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  #16 (permalink)  
Alt 30-04-2007, 23:06
Hopka
 PHP Expert
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Registriert seit: May 2003
Ort: Köln
Beiträge: 2.172
Hopka ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Standard

Fakt ist doch, dass diese ganzen esoterischen Randgruppensprachen, die hier erwähnt wurden, noch nie ernst genommen wurden und auch nie ernst genommen werden.
Vielleicht werden sie auf diversen Universitäten von irgendwelchen schrulligen Professoren noch in ihren Kursen benutzt, aber es ist nun auch kein Geheimnis, dass der Stoff, der dort vermittelt wird, überhaupt nix mit der Realität zu tun hat und dass die Studenten froh sind, wenn sie da raus sind und mit echten Sprachen programmieren können.
Und ob eine Sprache nun gut durchdacht oder technisch fortgeschritten ist hat auch nichts damit zu tun, ob sie weit verbreitet ist. PHP ist hier das beste Beispiel - so gut wie überhaupt nicht durchdacht und technisch extrem rückständig, aber trotzdem sehr weit verbreitet.

Java zu lernen ist nie verkehrt und mit Sicherheit kein Schritt zurück. Du musst einfach nur mal die Stellenanzeigen in der Zeitung angucken und zählen, wie viele Angebote es für Java und wie viele es für eine der anderen genannten Sprachen gibt.
__________________
hopka.net!
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  #17 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 00:10
3DMax
 PHP Senior
Links : Onlinestatus : 3DMax ist offline
Registriert seit: Jan 2004
Beiträge: 1.916
3DMax ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Original geschrieben von Hopka
Vielleicht werden sie auf diversen Universitäten von irgendwelchen schrulligen Professoren noch in ihren Kursen benutzt,
geiles statement - kann ich nachvollziehen

wir hatten während des studiums einen prof., der uns etwas von "ocaml" erzählte. seitdem bin ich dieser sprache nicht wieder begegnet, bis closure sie wieder "ausgegraben" (aus meinen erinnerungen) hat.

ps: dieser prof. befand sich einige monate in psychatrischer behandlung (zu deutsch - irrenanstalt) .
naja, kein wunder - "theoretische informatik ii"
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  #18 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 02:01
Benutzerbild von onemorenerd onemorenerd
  Moderator
Links : Onlinestatus : onemorenerd ist offline
Registriert seit: Mar 2005
Ort: Berlin
Beiträge: 9.471
onemorenerd wird schon bald berühmt werdenonemorenerd wird schon bald berühmt werden
Standard

Zitat:
Original geschrieben von Hopka
Du musst einfach nur mal die Stellenanzeigen in der Zeitung angucken ...
Nur Wissenschaftler können sich den Luxus leisten, im Job auf ihre Lieblingssprache zu bestehen.
... weil sie so durchdacht und so schnell ist oder soundso typisiert oder <hier_beliebiger_Fachbegriff>.

Wenn es ums Geld geht, greift man zu der Sprache, die für das Problem am besten geeignet ist. Dabei zählen Dinge wie Lernkurve, Verbreitung, Community, verfügbare Arbeitskräfte, Doku, Support, Libraries, fertiger Code, frühere Projekte usw.
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  #19 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 10:56
closure
 Master
Links : Onlinestatus : closure ist offline
Registriert seit: Mar 2006
Beiträge: 796
closure ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hi,

die letzten drei statements gehen etwas an dem vorbei was
ich hier versuche zu sagen.
Mein standpunkt ist nicht, dass man diese oder jene sprache
lernen sollte weil man mit ihnen besonders gut geld verdienen kann.
Es geht mir wirklich nur um die sprache selbst, ohne einen
eventuellen kommerziellen nutzen überhaupt mit ins kalkül zu ziehen.

Mit rückschritt meine ich den intellektuellen im sinne von weiterentwicklung
was formale sprachen angeht.
Jeder der vermehrt mit softwareentwicklung zu tun hat, entwickelt
sich auch selbst weiter. Das spiegelt sich in seinen "skills" wider.


Ich behaupte jeder entwickler kann um geld zu verdienen in jeder
sprache programmieren, die gerade von ihm gefordert wird;
sei es nun weil der arbeitgeber es verlangt oder ein bestimmtes
problem.

Btw. sind das bei weitem keine esotherischen sprachen.
Sie sind sogar recht weit verbreitet. Es gibt nämlich noch
softwareprojekte jenseits von ERP,CAD und Buchhaltungsprogrammen.

Btw. war lisp lange zeit die scriptsprache der meisten CAD-tools.
Ich weiss nicht wie es heute aussieht.


Was das statement über schrullige professoren an irgendwelchen
unis angeht so kann ich dazu nur sagen dass das MIT nicht
irgendeine uni ist und dass abelson und sussman k eine
"schrulligen" professoren sind. Das sollte aber eigentlich bekannt
sein.

Ich setze gerade für die arbeit zwei dieser "esotherischen"
programmiersprachen ein. Ruby kommt ohne rails als
implementierungssprache für ad hoc tools zum einsatz.
Mit rails werden diverse webfrontends zu unseren services
realisiert. Scheme setze ich im computer aided layoutdesign ein.
Hier wird es genutzt um optimierungs und constraint satisfaction
probleme zu lösen. Es wird auch im zusammenhang mit sxml
und sxlt zur transformation und filterung von diversen
texten genutzt.

Für mich also ganz praktische sprachen und nicht etwa
esotherisch. Auch erlang ist für uns interessant, sodass ich
vll bald etwas mehr damit zu tun habe, obwohl ich es lieber
mit einem an erlang angelehnten system namens termite
machen würde. Aber das wird sich zeigen.

Und ganz ehrlich ich habe von diesen "esotherischen" sprachen
mehr gelernt als von den meisten anderen sprachen vorher.
Sie sind das was man bewustseinserweiternd nennt.
Das unterstreicht den intellektuellen anspruch, den ich hier
geltend machen wollte/will.

greets
__________________
(((call/cc call/cc) (lambda (x) x)) "Scheme just rocks! and Ruby is magic!")
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  #20 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 11:41
Benutzerbild von onemorenerd onemorenerd
  Moderator
Links : Onlinestatus : onemorenerd ist offline
Registriert seit: Mar 2005
Ort: Berlin
Beiträge: 9.471
onemorenerd wird schon bald berühmt werdenonemorenerd wird schon bald berühmt werden
Standard

Wer entscheidet bei euch, welche Sprache benutzt wird und liegt dem Entscheider wirklich etwas daran, das "Bewußtsein" seiner Mitarbeiter zu erweitern? Ich rede nicht von Fortbildungsmaßnahmen sondern dem "ach guck mal an" Effekt.
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  #21 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 11:58
closure
 Master
Links : Onlinestatus : closure ist offline
Registriert seit: Mar 2006
Beiträge: 796
closure ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hi,

glücklicherweise entscheide ich das in meinem zuständigkeitsbereich.
Es werden unterschiedlichste sprachen bei uns eingesetzt.
Wichtig ist nur dass wir eine möglichkeit haben die programme
miteinander "reden" zu lassen.
Mir liegt vor allem daran sprachen zu wählen die dem problem
angemessen sind und mit denen das problem am besten lösbar
ist. Natürlich schätze ich auch das risiko ein dass besteht wenn
unbekannte sprachen genutzt werden sollen und ziehe das mit
ins kalkül. Es liegt mir dennoch daran, dass sprachen eingesetzt
werden die die entwickler weiter bringen.
Aber das ist, wie bereits gesagt, gar nicht das worauf ich hinaus
will.

Fakt ist dass ich von verschiedenen sprachen etwas lerne.
Einige sprachen sind etwas reichhaltiger was das angeht als andere.
Ich kann mir zum beispiel nicht vorstellen nochmal mit einer sprache
zu arbeiten die keine higher-order-procedures und in diesem
zusammenhang first-class procedures hat. In welcher form auch immer.
Das liegt einfach daran, dass die ebene der abstraktion die ich dadurch
erreiche so mächtig ist, dass ich sie nicht missen möchte, bei
entsprechend komplizierten problemen.
Wenn ich ein schwierig zu fassendes problem hab, dann möchte
ich eine sprache die so ausdrucksvoll wie möglich ist ohne dabei
überladen zu sein.
Erstaunlicherweise genügen dazu ein paar einfache grundbausteine.
Deren kombination aber sehr mächtig wird.

Das kann java nicht. Zwar gibt es die möglichkeit von annonymen
methoden über interfaces und es sollen wohl auch closures kommen.
Aber ich bezweifle dass das so umgesetzt wird wie man es sich
wünscht.

greets


ps.:
In c++ z.B. werden funktionen höherer ordnung emuliert durch
funktor-objekte. Das kann man machen, aber es fühlt sich nicht
gut an.
__________________
(((call/cc call/cc) (lambda (x) x)) "Scheme just rocks! and Ruby is magic!")
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  #22 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 13:40
asp2php
 Banned
Links : Onlinestatus : asp2php ist offline
Registriert seit: Feb 2004
Beiträge: 11.745
asp2php ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

hehe Leute, ich sage nur eins: lerne einfach eine höhere Programmiersprache und zwar gründlich, dann ist der Umstieg auf jede beliebige Sprache ein Kinderspiel (ich habe z.B. PHP in 2-4 Wochen durchgekaut und konnte danach ziemlich gut ). Ich empfehle C/C++ (oder vielleicht D )
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  #23 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 13:56
Lennie
 PHP Senior
Links : Onlinestatus : Lennie ist offline
Registriert seit: May 2006
Beiträge: 1.013
Lennie ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Original geschrieben von asp2php
(ich habe z.B. PHP in 2-4 Wochen durchgekaut und konnte danach ziemlich gut )
ich lerne seit ewigkeiten immernoch bei php dazu. und ähhhm das übersteigt 4 wochen bei weiten...
Mit Zitat antworten
  #24 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 16:11
Shurakai
 Master
Links : Onlinestatus : Shurakai ist offline
Registriert seit: May 2004
Ort: Bergisch Gladbach
Beiträge: 3.084
Shurakai ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Lennie: Das ist normal. Man lernt selten aus

@closure: Danke für deine Beiträge. Ich habe in der Tat nochmal einen (kleinen) Blick auf Ruby geworfen, ein paar Sachen haben mir ganz gut gefallen, zB das dynamische Hinzufügen von Methoden zur Laufzeit. Oder die Erweiterbarkeit zB von Float.

Leider hatte ich noch nicht mehr Zeit, da ich mich vorangig erstmal um anderes kümmern muss (ausnüchtern)

P.S.: Es macht Spaß, mit dir zu diskutieren. Die Diskussionen erweitern zumindest meistens meinen Horizont (Übrigens: Hast du am MIT studiert?)
Mit Zitat antworten
  #25 (permalink)  
Alt 01-05-2007, 16:41
closure
 Master
Links : Onlinestatus : closure ist offline
Registriert seit: Mar 2006
Beiträge: 796
closure ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

@asp2php
Das sehe ich wie gesagt, etwa genau so.
Ich würde nur nicht unbedingt C/C++ empfehlen. Jedenfalls
nicht um einen einblick zu bekommen worum es beim entwickeln
wirklich geht.
Sicher hat C seine berechtigung. Viele, viele programme wurden
in C geschrieben. Das bedeutet jedoch nicht dass es sonderlich
elegant wäre. Es ist verflucht schnell C ist eben ein
macro-assembler. Und wenn man das weiss dann lässt sich
auch gut damit arbeiten.
C++ ist da schon schwieriger, man hat immer noch C-eigenschaften
und noch einiges obedrauf. Es erweckt den eindruck als
wäre C++ eine höher entwickelte sprache, was gefährlich sein
kann. Das mindeste was ich von einer sprache erwarte
ist automatisches speichermanagement.

Ich habe auch mit C angefangen und habe recht lange mit C++
verbracht (etwa 4 jahre). Ich mag merkwürdigerweise diese
beiden sprachen, aber das liegt sicher nur an meiner
biographie. Denn das design der sprachen ist suboptimal.
Bjarne Stroustrup hat mal was treffendes über die C-C++-beziehung
gesagt:
Zitat:
C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but when you do succeed, it blows your whole leg off.


Zitat:
Original geschrieben von Shurakai
Lennie: Das ist normal. Man lernt selten aus
Japp, leider muss man sich disziplinieren und genau darauf
achten dass man auch wirklich was lernt und sich nicht
im kreis dreht. (Was zugegebenermaßen nicht einfach ist.
Das weiss ich aus eigener erfahrung)

Zitat:
@closure: Danke für deine Beiträge. Ich habe in der Tat nochmal einen (kleinen) Blick auf Ruby geworfen, ein paar Sachen haben mir ganz gut gefallen, zB das dynamische Hinzufügen von Methoden zur Laufzeit. Oder die Erweiterbarkeit zB von Float.
Ja das sind nette features. Man muss jedoch aufpassen.
Ruby ist sicher eine nette sprache und ich mag sie sehr,
aber sie hat auch einiges das mir nicht gefällt.
Zum beispiel dass blockvariablen keinen lexikalischen scope haben.
Sowas kann echt zu schwer zu findenen bugs führen.


Zitat:
P.S.: Es macht Spaß, mit dir zu diskutieren. Die Diskussionen erweitern zumindest meistens meinen Horizont (Übrigens: Hast du am MIT studiert?)
Dito. Darum geht es ja. Es geht mir, auch wenn es vll manchmal
so wirkt, nicht darum hier immer recht haben zu müssen oder
alle leute zu bekehren. Aber ein blick über den tellerrand kann
man nur wagen, wenn man weiss dass es einen solchen gibt.
Da ist es zunächst mal egal ob ich tatsächlich recht habe oder
nicht. Allein die resultierende diskussion, ist es wert um ihrer
selbst willen (zumindest meistens).

Und, nein ich habe nicht am MIT studiert. Ich hätte es gerne.
Einige bekannte von mir haben dort studiert und auch diesen
kurs mitgemacht. Es gibt den besagten kurs allerdings
als videolektionen und als buch frei erhältlich.
Man muss nur mal nach SICP googlen.
Ich hab es schonmal erwähnt, aber ich sags gern nochmal.
Dieses buch ist ausnahmslos jedem entwickler zu empfehlen.
Auch wenn er später nicht in Lisp programmiert.


greets
__________________
(((call/cc call/cc) (lambda (x) x)) "Scheme just rocks! and Ruby is magic!")

Geändert von closure (01-05-2007 um 17:50 Uhr)
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  #26 (permalink)  
Alt 06-05-2007, 02:00
tontechniker
 PHP Senior
Links : Onlinestatus : tontechniker ist offline
Registriert seit: Jul 2005
Beiträge: 1.972
tontechniker ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Ich denke es kommt ganz auf den Anwendungszweck an. Niemand würde eine Webapplikation mit C++ schreiben (z.B. ein eigenes Modul für Apache) oder ernst gemeintest GUI mit GTK-PHP.
Mit Delphi kann man mal eben ein simples GUI programmieren, größere Projekte empfehlen sich damit nicht. Die Liste lässt sich fortführen.
Dazu kommt noch das jeder seine eigenen Vorlieben hat, Typehandling und OOP sind große Punkte aber auch die Inkonsequenten Funktionsnamen in PHP können abschrecken.
Wer Grundlagen in C(++) hat und sich dort auch mit Windows / Linux Eigenheiten auseinandergesetzt hat kann mit den meisten anderen Programmiersprachen schnell etwas anfangen.
Zitat:
(ich habe z.B. PHP in 2-4 Wochen durchgekaut und konnte danach ziemlich gut )
Alles kann man dann noch nicht (zum Beispiel ArrayAccess?)und auch eine Optimierung der Geschwindigkeit und Sicherheit ist sicherlich noch möglich aber Grundsätzlich findet man sich gut zurecht.
Ich denke auch das es wichtig ist, dass man zusätzlich zu einer guten Dokumentation eine Community hat, gerade Hintergründe und Tipps stehen meistens nicht in der Dokumention.
__________________
Die Regeln | rtfm | register_globals | strings | SQL-Injections | []
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  #27 (permalink)  
Alt 31-05-2007, 00:56
Slava
 PHP Senior
Links : Onlinestatus : Slava ist offline
Registriert seit: Nov 2002
Ort: Köln->Karlsruhe
Beiträge: 1.589
Slava befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Lennie ! Java ist erste wahl.

Ich würde jedem, der programmieren anfängt Java empfehlen, nicht nur, das in Java der ganze umfang von OOP steckt, sondern auch, wegen den Anwendungs-möglichkeiten von Java.
Mit Java kann man Applets, Handy, Servlets und alles was auch PHP bietet programmieren.
Ausserdem haben fast alle Datenbanken als auch die Software wie SAP, SAS, und und und, die Schnittstellen, die man mit Java angesprochen sein können.
Wenn du Java kannst, dann wirst du nichts von C++ verstehen, aber zbs. ein einstig in C# wird kinderleicht.
__________________
Slava
bituniverse.com
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