Unter professionellen PHP-Programmierern geht ja oft der Ärger um über sog. "Script-Kiddies", die qualitätiv und preislich unterstes niveau sind. das gleiche problem gibt es im bereich design / webdesign.

kunden können oftmals nicht mehr zwischen möchtegern-programmieren und wirklichen Profis unterscheiden.

Auf Grund dieser Sachlage ist mir die Idee gekommen, eine Art Prüfsiegel ins Leben zu rufen, das Qualität und Know-How einer Agentur / eines Freelancers etc. bestätigt und entsprechend kennzeichnet.

Ich denke hier an eine Art Siegel ähnlich wie z.B. Trusted Shop etc.

Meiner Meinung nach hat php-resource den entsprechenden einfluss und die seriösität, eine solche aktion durchzuführen.

Man denke einmal an Webhostlist, deren Auszeichnungen werden selbst bei größeren Providern gerne als Aushängeschild für gesicherte Qulität verwendet.

wie denkt ihr darüber?

keine schlechte idee. ist aber aufwendig, und bringt nichts ein. muss ja kostenlos sein ...

Wieso muss das Kostenlos sein? Der MCSE hat auch Geld gekostet. Das Problem dürfte sein sowas zu etablieren. Letztlich muß Da ein 'Großer Name' hinterstecken ... am Besten Zend ... oder das PHP-Entwicklerteam selbst ... ich kann mir allerdings nicht vorstellen das die so verschärft ein Interesse daran haben.

Für Perl, C(++) gibt's sowas auch nicht ... da kann jeder selber wursten ... (Microsoft hat glaube ich auch was für Programmierer ... ich glaube aber da lernt man nur Bluescreens).

Ich persönlich habe zwar auch ganz entschieden was gegen die Script-Kiddies die die Marktpreise kaputt machen ... finde es allerdings auch wenn ein (etwas naiver) Kunde der sich an sowas gewendet hat hinterher zu mir kommt: "*huääääähähähäh* ... der hat mir alles kaputt gemacht ... *schnief* ... gar nichts geht *seufz* ... kannst Du mal schauen ... *schluchz*".
Troubleshooting kostet halt 'nen höheren Stundensatz ... und dauert oft recht lange ... da's ja nicht der eigene Quellcode ist ... :)

Meiner Meinung nach hat php-resource den entsprechenden einfluss und die seriösität, eine solche aktion durchzuführen. Ich finde diese Idee auch nicht schlecht.
Und es muß ja für den Anfang nicht im großen Stil sein, oder?
Hauptsache mal anfangen damit.

Was hält den Berni davon?

Hallooo, Berniiii! Deine Meinung ist gefragt.

wie wäre es, wenn sich php-resource mit anderen großen seiten à la dynamic-webpages etc. zusammenschließt und das projekt gemeinsam verwirklicht wird.

ich habe keine ahnung, wie die kontakte und beziehungen in der deutschen php-szene zwischen webmastern sind, aber man hätte einfach schöne synergie effekte durch eine kooperation. und schließlich ist ein derartiges siegel ja im sinne aller ernsthaften entwickler.

ich denke schon, dass es kostenlos sein sollte, sonst wird die benötigte akzeptanz nicht erreicht.

Original geschrieben von TheUser
ich denke schon, dass es kostenlos sein sollte, sonst wird die benötigte akzeptanz nicht erreicht.
eben! webhostlist kostet ja auch nichts!

Die Idee finde ich wirklich gut! Ich bin auf jeden Fall dabei.


Wie möchtest du die Arbeit eines Entwicklers bewerten? Wer erhält einen Prüfsiegel und wer nicht?

cu
berni

Original geschrieben von Berni
Wie möchtest du die Arbeit eines Entwicklers bewerten? Wer erhält einen Prüfsiegel und wer nicht?
das ist die frage. sollte man vielleicht eine test erstellen?

Ja, die Voraussetzungen, wer so ein Ding enthält und wer nicht müssen halt noch festgelegt werden.

Und was das "kostenlos" angeht: Also wenn php-resource (und vielleicht noch andere PHP-Sites) sich die Mühe machen, dann sollte das auch was kosten dürfen.
Wären denn 10 oder 20 Euro pro Nase und Siegel zu viel?
Es geht doch schließlich um Kosten und Kiddies, da sollte es einem schon was wert sein, oder?

also IMHO sollte es definitiv kostenlos sein.

über die testdetails müsste man sich dann noch einig werden.

ich würde vorschlagen, es gibt eine gruppe "fachleute", die die bewertungen vergeben.

z.B.

- es wird z.B. ein bestimmtes Produkt analysiert
(welche kenntnisse sind da, z.B. OOP? etc.)
- man kontrolliert und bewertet referenzen
- wie lange gibt es das unternehmen schon / bzw seit wann im geschäft?
- eventuell altersnachweis (damit keine 16 jährigen ein siegel haben wollen)
- und und und....

selbstverständlich muss die jury entsprechende fachkenntnisse haben und unbestechlich sein.

Original geschrieben von TheUser
selbstverständlich muss die jury entsprechende fachkenntnisse haben und unbestechlich sein. und wer legt fest, wie gut man sein muss, um der kommision beizutreten? :)

ich denke man sollte Punkte nach einen "Katalog" vergeben.

Welche das im einzelnen sind, müsste man bei einen ausführlichen Gespräch diskutieren.

so in der Art wie ISO2000 oder so:)

ok, ich bin dabei. nenen wir das ganze PHP 2002/BBAUDER/ISOabklatsch :)
spass beiseite. ich finde idee echt interessant

Finde die Idee mit Test und Prüfung von Scripten sehr gut...

Wer ein Siegel haben muß legt einen Test ab... Berni & Titus ihr habt ein Buch über PHP geschrieben, da sollte es nicht so schwer sein sich auch noch Fragen auszudenken.

Bzgl. der Prüfungen sollte jedem eine ein Script als weitere Aufgabe gestellt werden, wenn möglich immer unterschiedliche mit etwa gleichem Schwierigkeitsgrad damit die Ressourcen nicht weitergegeben.

Außerdem sollten die Leute Fragen zu ihren Scripten beantworten (können), damit sicher gestellt ist das sie es nicht irgendwo "geklaut" haben.

wenn die beiden ein buch geschrieben haben, eigenen sie sich doch schon mal für die jury :)

(wie heißt das buch denn?)


das mit der fragerei ist vielleicht etwas zu viel arbeit ?!?

ich meine, wenn man für jedes mitglied extra fragen machen muss, ist man auch gut beschäftigt.

da das projekt ja non-profit sein soll und der gesamten entwicklergemeinde behilflich ist, müssten alle mitarbeiter ihren job ehrenamtlich tun. sollte man aber wirklich mit anderen seiten kooperieren, dürften sich wohl genügend freiwillige (besonders für die jury) finden lassen.

Vorweg zu nehmen: ich bin kein Script-Kiddie, nur normaler Student (naja, was ist schon normal :D ).
Was mir auffällt, ist ein typisch deutsches Problem, alles in irgendwelche Normen oder Zertifizierungen zu stecken. Das gibt es nur in Deutschland.
Ich bezweifle, dass so etwas durchsetzbar, geschweige denn von irgend jemanden anerkannt werden wird. Ein gutes Beispiel ist die Meisterausbildung und den Zwang, einer Berufsgenossenschaft oder Handelskammer (die es auch nur in Deutschland noch gibt) eine Unsumme an Gebühren in den Rachen zu werfen, nur damit man ein Haus selber bauen darf. Das gibt es sonst nirgendwo auf der Welt!
Auch in anderen Branchen, zum Beispiel Reinigungsdienstleistungen/Reinigungschemie gibt es eine Zertifizierungsnorm, die auch nur noch sehr vereinzelte Firmen verlangen, selbst öffentlich-rechtliche Institutionen fragen nicht mehr nach einer solchen Zertifizierung.
So, wollte nur mal meine Meinung dazu sagen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

adios
bohni

das, was du angesprochen hast, garantiert qualität und macht deutsche handwerker / meisterberufe in europa angesehen.

wenn du heute einen handwerker kommen lässt, weißt du, dass er deine arbeiten wenigstens halbwegs professionell erledigt (pfuscher gibt es halt überall).

geh mal in die usa oder andere länder, da gibt es so etwas nicht. da kann sich jeder depp elektriker nennen und jeder kasper schlosser - IMHO auch nicht gerade das optimum.

jedes zertifikat / jede norm und jeder industriestandart erleichetert die arbeit der betroffenen, da man sofort erkennt, was sache ist.

das ein solches zertifikat funktioniert, beweist www.webhostlist.de perfekt.

Aber ein Auftraggeber, der jetzt schon seine Aufträge an S-Kiddies gibt, der lässt sich doch dann auch nicht weiter durch ein Zertifikat von seiner Einstellung abbringen, der gibt doch weiter seine Aufträge an S-Kiddies, ist also nix anderes als vorher.
Kommt somit sehr stark auf die Auftraggeber an.

Ich glaube auch nicht, dass die Zahl der verlorengegangenen Aufträge durch Preis-Dumping sehr hoch ist. Verglichen mit dem Baugewerbe ist die Zahl der Schwarzarbeiter auch unter 0,1%. Und nur durch eine Flaute im IT-Sektor gleich auf Preis-Dumping zu schliessen, ist meines Erachtens auch zu übereilt. Ich denke, zur Zeit ist nur eine Restrukturierungsphase des Marktes im Gange, die spätestens in einem Jahr vorbei sein wird.

Das hilft nur seeeehr bedingt.
Eine gute Ausbildung dazu wäre besser. Aber wer unterichtet denn an Berufschulen die Fachinformatiker, und was und wie?

Nicht jeder Informatiker ist eine Leuchte,
und nicht jeder der mit einer Prüfung nicht klar kommt ist eine Pfeife.
Qualität setzt sich durch.

Sonst sind wir wieder typisch deutsch - nur zertifizierte können was - Quersteiger sind verdächtig

@bohni
Ich denke wenn wir alles so lassen wie es ist, und nicht mal versuchen was für die "Ehrenwerten der Zunft" zu verbessern, dann darf sich auch keiner beschwerden, oder?
Warum immer vorher "Es könnte aber sein, daß ..."
Hinterher läßt sich das beurteilen, aber muß den diese Schwarzmalerei :mad: aufgrund von Vermutungen immer vorher sein?

Also wenn bohni den Vorschlägen hier nichts abgewinnen kann, dann sollte er sich raushalten, das gilt meinneserachtens für alle, die nichts mit so einer Zertifizierung anfangen können und wollen, oder?

Es sollte hier dikutiert werden, ob und wie so eine Kiste durchzuführen ist, nicht was vielleicht hinterher passieren "KÖNNTE".

Ich bin auf jeden Fall dafür :) und bin gespannt, wo das hier schließlich hinführt.

Hab mir nicht alles durchgelesen, aber es gibt doch bereits international anerkannte Softwareentwickler level zertifizierungen.

Hallo,

die Idee is grundsätzlich gut. Aber mal ne blöde Frage? Warum darf ein 16 Jähriger, der echt was drauf hat kein Siegel kriegen? Desweiteren geb ich meinen Vorrednern recht, was die "Deutsche Mentalität" betrifft. Geht mal nach USA und versucht einen Entwicklerjob zu kriegen. Da kannste vorher bei der Müllabfuhr gewesen sein und keine Referenzen haben und du wirst trotzdem eingestellt. Bringst du allerdings deine Leistung nicht, dann biste so schnell draussen wie man eingestellt wurde.

Dann is da noch ein anderer Punkt. Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Wie heisst es so schön, "Es gibt ein Problem und 100 Lösungen". Ich denke es wird schwierig sein jemanden zu beurteilen. Blos weil man nichts dokumentiert ist man dann schon schlecht? Wenn Ihr mal an Projekten unter Zeitdruck gearbeitet habt, dann wisst Ihr, dass die Doku sowieso unter den Tisch fällt. Und die Doku nachdem das Projekt fertig ist zahlt dir auch keiner mehr. etc. etc. Es gibt diesbezüglich viele Beispiele.

Wenn dann würde ich einen einfachen weg gehen. Stellt eine Aufgabe. Gibts ne Lösung (nicht gerade Spagettiprogrammierung) dann Siegel, gibts keine, kein Siegel.

Gruss
Sascha

weil z.B. ein 16 jähriger nicht geschäftsfähig ist, keine rechnungen schreiben kann und garantiert noch zur schule geht (und somit wenig zeit hat)

also nicht wirklich interessant ist für eine firma, die möglichst schnell gute software braucht, anschließend das ganze per rechnung bezahlen will und auch keine lust hat dumm dazustehen, wenn der "entwickler" meint, seine playstation sei wichtiger als der auftrag.

EDIT

ich stelle mir das gerade mal vor:

"ja herr müller, wann hätten sie denn einen termin für mich, ich würde die details gerne nochmal durchsprechen, ginge es morgen?"

"nein, morgen habe ich soviel hausaufgaben auf und muss noch in die nachhilfe"

:D :D :D

Das ganze finde ich eine interessante Idee. Allerdings: Kostenlos für den zu prüfenden Programmierer kann und muss das ganze m.E. nicht über die Bühne gehen - schliesslich wertet ein solches Zertifikat den geprüften auf, verschafft ihm im optimalfall mehr Aufträge und ist damit Geld wert. Und ich glaube nicht, dass Berni und co. für Lau nächtelang vor den Schirmen sitzen (so sie es denn überhaupt machen wollen) mit einer Arbeit, von denen einzelne direkt profitieren.

Was geprüft werden soll, ist natürlich nicht ganz einfach - bestehende Projekte zu bewerten, geht in der Regel ja schon aus Datenschutzgründen nicht usw... Aber die beste Quelle für Prüfungsfragen wäre doch das Forum der PHP-Resource selbst! Hier gibts jede Menge Probleme aus der Praxis, von denen sich sicher einige zu Prüfungs-Problemstellungen umarbeiten lassen. Wenn die php-resource sich mit einigen anderen grossen PHP-Sites zusammentut, hätte das ganze auch wirklich Gewicht. Und ein Festpreis, der keinem wehtut, wenn er vom Programmieren (mindestens teilweise) lebt (€50? €100?) muss glaub ich schon deswegen sein, damit die Prüfer nicht mit Arbeiten überflutet werden.

Hallo,

nur nochmal zu dem Beitrag von theUser. Es geht doch gar nicht um die Aufträge. Aber ein Siegel kann er doch kriegen. Es geht hier um Leistung, nicht um ".... Hausaufgaben und Nachhilfe". Würdest du z.B. wenn du gut in Sport bist auf eine Goldmedaile verzichten, nur "... sorry, kann nicht nach Olympia, hab Hausaufgaben on Mass".

Es geht um Leistung und Können, nicht nur um Aufträge.

Nur noch dazu, bin selbst 31 und ergreife nur Partei :-)

Aber die Idee als solche is gut und auch der Beitrag über mir hat was für sich.

Gruss
Sascha

Hallo,

@FIRST: Ich muß Pekka recht geben. Denkt bei all euren Überlegungen dran "Was nichts kostet ist nichts Wert!".

@sasleia: Mir war gar nicht bekannt das Minderjährige nach Olympia dürfen ... naja ... man lernt ja nie aus ... .

@bohni: Meines Wissens sind Normen und Zertifizierungen keine deutsche Erfindung ... der MCSE war auch 'ne Amerikanische ... oder?

Von Flaute habe ich bislang noch nicht viel gemerkt. Mein Unmut, den ich hier zu diesem Thema schon des öfteren habe verlauten lassen, hat auch nichts mit zu wenig Arbeit zu tun, sonder soll ein 'versteckter Hinweis' für Auftraggeber sein.

Die Fragen in diesem Forum haben nur bedingt was mit den Realitäten in der echten Programmierer-Welt zu tun:

Fragen wie man beispielweise 'ne Eingabezeile in 'ne HTML-Seite einbaut oder wie man 2 Zahlen in PHP addieren kann entsprechen nun eher dem täglichen Brot und sind als solche bestenfalls rhetorisch solche.

Ich will damit niemandem zu nahe treten, aber viele der hier gestellten Frage würden sich letztlich erübrigen, wenn man sich die Mühe machen würde mal sein Nase in die Dokumentation, selfHTML oder in eine gutes PHP-Buch zu stecken.

Nichts für Ungut ... aber zum Einen glaube ich nicht das ein oder zwei größere PHP-Portale solch ein Zertifikat zur Akzeptanz durchdrücken können ... zum Anderen ist es meines Erachtens essenziell wichtig das das Zertifikat zumindest eine Prüfungsgebühr kostet ... jedes aktzeptierte Zertifikat tut das (MCSE, Oracle, ...) und wird auch ... unter Anderem aus dem Grunde akzeptiert. Das soll nicht heißen das es gleich ein Vermögen kosten muß ... aber der Preis sollte eine gewisse Wertigkeit ausdrücken.

Hi!

Oh Mann! Ihr müßt ja wirklich verzweifelt sein!

1) In Deutschland gibt es bereits eine Qualitätszertifizierung für die Softwareentwicklung - die sogenannte ISO 9001/9003. Die beurteilt aber nicht den künstlerischen und grafischen Ausdruck (B-Note :D), die für das Web-Design wichtig ist.
Die Zertifizierung wird aber von den meisten Softwareunternehmen gemieden, da die QS der ISO 9001/9003 nur als kostenintensiv, aber weniger effektiv gilt.

2) Und wieder:
Es gibt eine wichtige und allgemeingültige Qualitätssicherungsmassnahme - die Überprüfung von angebenen Referenzen.
Kurzer Anruf genügt: "Ja, wir überlegen mit Hr/Fr. xy zusammenarbeiten. Er/Sie hat Sie für das Web-Design als besonders zufindenen Kunden angegeben. Würden Sie uns den gefallen tun, mit Ihren eigenen Worten kurz zu beschreiben, wie er sich so gemacht hat?!" - Hört man dann ein Knurren am Telefon, weiß man Bescheid... ;)
Natürlich hat man nie nur zufriedene Kunden... Aber man bekommt auch so nicht jeden Auftrag!
Wenn ihr noch Freiberufler seit, ist wie in den old economy Berufen auch üblich für abgeschlossen Projekte Zeugnisse ausstellen zu lassen . Und glaubt mir, das macht bei Akquistion einen starken Eindruck, wenn Du mit einer 'Speisekarte' auftauchst, in den Dutzende von Seiten mit Zeugnissen und Empfehlungschreiben mit entsprechenden Briefköpfen, Stempeln und Unterschriften in dem fundiert dargestellt wird, was Du wann, wie, wielange und wiegut gemacht hast. - OK, mit Umwandlung in die GmbH ist Schluss mit dieser Technik... :(

3) Sucht den Kontakt zu Groß-Konzernen. Ok, die machen normalerweise mit Einzelpersonen keine Geschäfte, selbst als kleinere Firma hat man es schwer, dort Fuss zu fassen. Aber es gilt, wie so oft im Leben: Hast Du ein, hast Du alle!
Denn im Schatten solcher Referenzen, wird eure Qualität nie mehr in Zweifel gestellt. Und ihr könnt auch 'unverschämmte' Sätze nehmen. :D

Ok, macht was draus... :)

Blaster

Original geschrieben von TheUser
weil z.B. ein 16 jähriger nicht geschäftsfähig ist, keine rechnungen schreiben kann und garantiert noch zur schule geht (und somit wenig zeit hat)...

@TheUser:
Ich denke, dass Sie hier viel zu stark verallgemeinern und Vorurteile gegenüber minderjährigen "Konkurrenten" haben.

1. Es ist IMHO falsch, dass Minderjährige automatisch zu wenig Zeit haben, wenn Sie noch die Schule besuchen - ich frage mich sonst wie ich es als Gymnasiast schaffe, täglich ca. 5 Stunden mit dem Computer zu arbeiten (nicht für die Schule).

2. Es stimmt zwar, dass Minderjährige nicht geschäftsfähig sind, aber sie dürfen als Angestellte in einer Firma arbeiten (mit Lohnsteuerkarte ist das ab 16 kein Problem).

Im Allgemeinen finde ich es nicht sehr kompetent zu sagen, dass Software, die von Minderjährigen entwickelt wird, qualitiv schlechter ist als die älteren Entwicklern.
Natürlich gibt es unter meinen "Altersgenossen" eine Menge von ahnungslosen Kindern, die nicht wirklich wissen, was Softwareentwicklung bedeutet, aber ich frage mich, wie es dann Minderjährige schaffen z.B. den Linux-Kernel mitzuentwickeln!?



Zur Information:
Ich bin 16 Jahre, Schüler eines Gymnasiums und ausserhalb der Schule als dass, was hier alle "ScriptKiddie" nennen, tätig (allerdings mit ca. 10x höherem Stundensatz :D )

Das Alter ist absolut Nebensache. Entscheident ist das Vermögen guten und durchdachten Code zu produzieren, strukturiert, sprechend, nachvollziehbar und dokumentiert.
1/3 Organsiation, 1/3 Programmierung und 1/3 Dokumentation. Auf letzteres wird fast nahezu verzichtet, Organsiation kommt zu kurz, dadurch ist dann in der Realität 10% Organisation 89% Programmierung und 1% Dokumentation. Leider.

Eine Zeritizierung ist aufwendig. Sowohl für die Zertifizierungsstelle, als auch für denjeneigen, der sich dieser Zertifizierung unterwirft. Warum soll dieser Aufwand nicht abgegolten werden? Auf alle Fälle soll es das.

Und so locker, stellt man halt einen Fragenkatalog zusammen und dann hat man's, ist es ganz sicher nicht. Diese Sicht ist doch sehr naiv.

Ich kann mir vorstellen, daß alleine eine Marktstudie - denn wozu etwas ins Leben rufen, wenn niemand darauf reflektiert? - einen längeren Zeitraum beansprucht. Und dann erst, wenn diese ergibt, ja die Wirtschaft fände dies interessant, dann erst sind konkrete Schritte in Richtung Zertifizierungsstelle zu unternehmen.

Tja und wie es aussieht würde das ein Push-Projekt. Der Zertifizierte muß dem Kunden sein Zertifikat reindrücken (pushen). Angenehmer wäre es doch, wenn der Kunde dies forderte (pull). Das wird er aber nur dann, wenn er wiederholtermaßen nicht zufrieden war.

Derjenige, er Nachbarskinder mit der Gestaltung seiner HP beauftragt, wird es auch weiterhin tun, wobei das nicht schlecht sein muß.

Unter 1.ooo Euro Zertifikat wird sich nix abspielen dürfen. Sonst passiert das wie mit diesen vielen WEB-Awards, die sich die Leute gegenseitig Austauschen. Ich gib Dir meinen, Du mir Deinen.

Qualität kostet eben sein Geld.

Jetzt sind wir also schon zwischen 0 und 1.ooo Euro.

Und das Ergebnis wird sein. Das Leben geht weiter ...

Daß ich für so ein Zertifikat wäre, hatte ich ja schon erwähnt,
aber in der Theorie ...

Was ich damit meine ist, daß in der Praxis das Ding auch das ausdrücken muß, was es sein soll.

In der Praxis sind selbst angesehene(!!!) Zertifikate nicht mehr so viel Wert, obwohl sie nach wie vor einen guten Ruf besitzen (was mit schleierhaft ist).
Ich habe bislang so einige kennengelernt, die einen MCP oder den großen Schein, den MCSE besitzen.
Mindestens 20%-30% dieser Leute konnten dir zwar irgendwelche Daten auswendig aufsagen (klang zunächst mal recht imposant), aber in der Praxis stellte sich dann raus, das Leute ohne diesen Schein, aber mit mehrjähriger Berufserfahrung wesentlich mehr drauf haben.
Doch leider zählt scheinbar bei Personalchefs in den Firmen dieser Schein immer noch mehr als Berufserfahrung. Komisch, komisch.

Das heißt: Wenn so in Schein, dann muß natürlich auch dafür gesorgt werden, daß der das hält, was er verspricht ...

Und genau da liegt meiner Meinung nach in der Praxis auch der Haken. So ein Ding so auszuarbeiten, daß auch immer das zutrifft, was es aussagt, "Du kannst etwas - in Theorie UND Praxis", das dürfte nicht leicht sein.

Vielleicht sollte man das Zertifikat auf ein LAMP-Zertifikat erweitern.

Projektorganisation, Aufbau-, Ablauf.
Konzepterstellung bis hin Fertigstellung und Abnahme.

LAMP Allgemeines, Quellen, Links, Tutorials, etc.
Linux Installation einer Distribution und Linux-Basics
Apache Installation, httpd.conf, htaccess, Security, etc.
MySQL Installation, my.conf, Linecommands, Tuning, Security, etc.
SQL Allgem. Relationale Datenmodelle, etc.
PHP Installation, php.ini, Programmierung, Security, etc.

3 Monate aktive Teilnahme an einem Forum wie diesem, mind. 400 themenspezifische Posts und Hilfestellungen.

5% OT
5% LAMP
90 % PHP & MySQL

Original geschrieben von mkJack
"Du kannst etwas - in Theorie UND Praxis", das dürfte nicht leicht sein.
Unsere Posts haben sich gekreuzt.

Dafür könnte ja die 3 Monate aktive Teilnahme an einem Forum dienen oder? Und daß sich jemand einen Kumpel kauft, der 3 Monate lang unter seiner Identität postet ist zwar nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich.

Aber das alles sind ja nur Diskussionsgrundlagen. Und das Feine an der Sache ist, daß sicher ein kreatives Konzept herauskommt, denn ich bin fest davon überzeugt, dass Entwickler ein sehr großes kreatives Potential und kreative Energie haben, siehe auch Offtopic Beiträge :D

hand schrieb:
Und daß sich jemand einen Kumpel kauft, der 3 Monate lang unter seiner Identität postet ist zwar nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich? Bist du dir da so sicher?

Na, ich weiß ja net, bin da etwas anderer Meinung.

Wenn es um was geht und es bietet sich die Möglichkeit, dann wird es das immer geben, gibt genug Beispiele dafür, daß Schwachstellen gerne von dem Einem oder Anderen zum eigenem Vorteil ausgenutzt werden.

Hihi, auf jeden Fall würde dieses Modell die Beantwortungszeit von Fragen endgültig auf < 1 min. runterdrücken, weil jeder sich um Problemstellungen reisst :-) Die Ratsuchenden wirds freuen...

@alex.wein:

zu 1. Sicher haben ScriptKiddies nicht grundsätzlich zu wendig Zeit ... allerdings spielt da oft ein wenig zu viel das Lustprinzip 'ne Rolle ... das ist zumindest meine Erfahrung mit eben jenen ... ich kann auch nachvollziehen das ein 16 jähriger bei solch einem Wetter lieber in die Baze geht ... würde ich auch gerne.

zu 2. Ein ScriptKiddy das in einer Firma angestellt ist ist auch gar nicht das Problem ... da macht der Chef, Gruppenleiter, Verkäufer ... oder wer auch immer den Externen Preis ... und den wird er im Normalfall mit etwas Betriebswirtschaftlichem Hintergrund auf Basis normaler Stundensätze kalkulieren.
Ich persönlich habe gar nichts dagegen das ein 16 oder 17 Jähriger sich in dieser Form was dazu verdient und auf dem wege nebenbei geführt Erfahrungen sammelt.
Das ist zu unser aller Vorteil ... und macht die Preise auch nicht Kaputt.
Das Problem sind die ScriptKiddies die ihre zumeist recht stümperhaften Kenntnisse für 5-10 Euro die Stunde anbieten ... beziehungsweise die Kunden die darauf doch immer wieder gerne reinfallen.

Letztlich kann ein 16 Jähriger die Erfahrung und auch den theoretischen Hintergrund eines Ausgebildeten DV Spezialisten oder studierten Informatikers gar nicht haben!

Original geschrieben von goth
@alex.wein:
[...]
Letztlich kann ein 16 Jähriger die Erfahrung und auch den theoretischen Hintergrund eines Ausgebildeten DV Spezialisten oder studierten Informatikers gar nicht haben!

Die entscheidene Punkte werden aber nicht hervorgehoben:

1) Die Berufsausbildungen in der DV ist in Deutschland nach wie vor besch*****. 50% aller Dipl.-Informatiker machen in Wirklichkeit ein Mathematikstudium und sind nach Studienordnung noch nicht einmal verplichtet eine Programmiersprache zu lernen. Zwar hat sich in den letzte 3 Jahre die Situation durch öffentlichen Druck etwas gebessert, aber bei weiten nicht genug. Die Ausbildungsberufe - als 1997 der Fachinformatiker eingeführt wurde, durfte jeder Btrieb ausbilden, der mindestens drei Jahre im Gechäft war. Über die Abschlussprüfungen haben sich alle Fachzeitschriften krank gelacht ... Und dann kann es sein, dass ein 16 jähriger Schüler auf einmal besser ist als diese Leute. - Und seien wir doch einmal ehrlich, wir haben diesen Umstand damals doch auch ausgenutzt. :D

2) Wie von mir öfter erwähnt wurde, als Selbstständiger muss man mehr drauf haben als Programmieren. Ein Beispiel: Als Einzelperson oder GBR haftet der 16-jährige mit seinen Privatvermögen. D. h. Mammi und Pappi, dürfen ihr Häuschen verkaufen, weil ihr Sohnemann bei Auftrag xy Mist gebaut hat und verklagt wurde. :D

3) Grundsätzlich finde ich es gut, das Jugendliche früh ein Bezug zur Selbstständigkeit bekommen. Sie lerne die Initiative zu ergreifen, nach Aussen zu orientieren, ihrer Ziele nach RL zu setzen, ... Jugendliche werden in Deutschland nur darauf gedrillt 'nach Scheinen zu streben', dass ohne Sinn und Verstand und sich dem Status quo zu unterwerfen.

4) Ich hatte mal folgendes Kundengespräch (kein Witz):
" ... der Cola-Dosenhalter ist kaputt..." Nach fünf Minuten begriff ich, dass die Frau das CD-Rom meinte. - Die Doofheit der Kunden ist Sache der Kunden.

Nacht!

Blaster

im Grunde genommen stimme ich voll zu. Ich habe mehrfach die Erfahrung machen müssen. Hier ein Beispiel:

##########
zum (Interessenten) gefahren, eine Bedarfsanalysye gemacht. Nach ca. 2 -3 Stunden Gespräch wieder weggefahren. Angebot angefertigt und dem Kunden zugesandt. Kunde meldet sich, klingt interessant, lassen Sie uns nochmal zusammensetzen. Ich fahre zum Kunden, der beschwert sich über den Preis. (CMS für einen Immobilienmarkler 1400 €) Kunde fragt, können wir nicht etwas am Preis machen. ich sage nein, habe schon knapp kalkuliert. Kunde sagt, er hätte da einen der Ihm das ganze für 500 € machen könnte. WAS SOLL MAN DA NOCH SAGEN ????
###########


aber ein Prüfsiegel für 1000 € kann nicht euer Ernst sein. Ich bin der Meinung das es eine Prüfung im Sinne der Fähigkeit und der Verläßlichkeit geben muß. Wie viele Kunden habe ich betreut die geagt hatten unser letzter Programmierer ist uns abgesprungen.
Eine Art von schwarzer List wäre vielleicht auh keine schlechte Idee.



mfg
novara

Original geschrieben von novara
im Grunde genommen stimme ich voll zu. Ich habe mehrfach die Erfahrung machen müssen. Hier ein Beispiel:

##########
zum (Interessenten) gefahren, eine Bedarfsanalysye gemacht. Nach ca. 2 -3 Stunden Gespräch wieder weggefahren. Angebot angefertigt und dem Kunden zugesandt. Kunde meldet sich, klingt interessant, lassen Sie uns nochmal zusammensetzen. Ich fahre zum Kunden, der beschwert sich über den Preis. (CMS für einen Immobilienmarkler 1400 €) Kunde fragt, können wir nicht etwas am Preis machen. ich sage nein, habe schon knapp kalkuliert. Kunde sagt, er hätte da einen der Ihm das ganze für 500 € machen könnte. WAS SOLL MAN DA NOCH SAGEN ????
###########


N´Abend!

Ich weiß, in diesen Thread wiederhole dauernd :teach: :
http://www.it-development.de/showthread.php?threadid=6618

http://www.it-development.de/showthread.php?threadid=7442


Eine Art von schwarzer List wäre vielleicht auh keine schlechte Idee.


Schwarze Liste für Auftragnehmer - zwei Stockwerke tiefer!
Soweit ich weiß, hat GULP eine für Auftraggeber. In dem stehen m. W. z.B. Dienstanbieter mit erwiesen gefake´te Referenzen. :D

also ich persönlich finde, dass sich hier einige leute etwas viel rausnhemen und sich auch ein wenig überschätzen... ein prüfsiegel wäre sowieso der grösste mist, da es in einem dynamischen markt, wie im internet nichts nützt ein siegel für den momentanen wissensstatus von 200x für seine qualitäten vorzubringen... das ganze ist eher utopie als das es wirklich umgesetzt werden könnte, besser gesagt erfolgreich durchgesetzt werden könnte...

ich bin zwar keine 15 mehr aber muss schon hinzufügen, dass ich babycodern eine menge zutraue, vor allem in berlin gibt es da schon einige, die bei grösseren agenturen nebenbei proggen, und zwar an dicken dingern... ok können ausnahmen sein, zu pauschalisieren ist sowieso falsch... deshalb jedem das seine, firmen, die auf den preis bei eProjekten achten werden so oder so den günstigsten coder nehmen, das ist halt so eine shit mentalität, die es gilt umzuformen damit auch im net auf qualifizierte fachkräfte zurückzugegriffen wird ;) naja das dauert, da gerade kleinere unternehmen nicht begreifen können, das paar buttons viel geld kosten können ;)

ich habe auch die gleichen erfahrungen gemacht, viele wollen handeln, mein vorschlag ist dann immer auf OSS zurückzugreifen...


mfg GhOsT !

Genrell finde ich die Idee mit dem Siegel gut,aber es gibt ein paar sachen die ausgeschlossen werden sollten.

1.Umsonst geht nicht weil zuviel Aufwand.
2 Um Vorzubeugen das viele Faken wäre es gut wenn sich viele Leute aus ganz Deutschlandzusammen schließen zu einem Großen Unternehmen welches das Siegel Offiziell und Gewerbs tauglich macht.

Dann kommen wir auch schon zu punkt 3.

Es gibt soviele möglichkeiten im Internet Anonym aufzutreten und zu Ver**schen das ist nicht mehr schön und daran würde das Siegel warscheinlich auch nichts bringen.

Also ich fände es gut wenn man dazu eine richtige Prüfung ablegen müsste.

Man stelle sich vor, sagen wir alle 3 Monate wird irgendwo in der BRD ein Seminar für 2 Tage abgehalten,wo sich die PRÜFLINGE anmelden können.
Die Aufgaben und Theorie Speziefische Sachen könnte man auf einer Webseite im Vorraus schon mal angeben.

Dann wird ein Gremium aus guten PHPlern über den Aufbau etc dieser Sachen entscheiden und Noten geben,sobald das getan ist würde ich den 2 tag so gestalten das man morgens eine Aufgabe kriegt mit 2 Leuten als Gruppe (wegen Teamfähigkeit).
Diese wird dann ausgearbeitet also Doku Pseudocode Prog ablauf Organisierung Sauberkeit.

Diese Aufgaben werden dann von den Leuten abends oder so Vorgestellt und präsentiert(wie bei einer firma).
Dann kann das Gremium diese Sachen auswerten in aller Ruhe und schickt den Teilnehmern das Zertifikat zu oder auch nicht je nach dem.

als Teilnahme und Prüfungs gebühr finde ich ganz gut 200€.
Begründung dazu:

1. Qualität hat ihren Preis und ein Ausbildungslappen kosten umgerechnet an Zeit und nerfen mehr als 200€ - 250€

2.So bekommen Script Kiddies keinen großen Zugang zu solchen Veranstaltungen,nicht das das mißverstanden wird,viele Kids sind richtig gut,aber PHP entwickler die richtig damit Arbeiten wollen und schon tun habeneher eine chance verdient.

3.Das alter sollte schon 18 sein als Teilnehmer,da ich denke das jemand der 18 ist mindestens 200€ für sowas abdrücken kann.


Naja das wäre eine idee,die warscheinlich eher an Geld und AUfwands kosten scheitern würde.

Nur so ist es bei jeder Lehre oder Ausbildung auch,kein Fleiß kein Preis


Entschuldigt meine Rechtsschreib Fehler bin müde *gähn *g*

Naja, ich weis ja nicht, ob sich dieses Zertifikat durchsetzen wird!

In der Schweiz gibt es bereits solche Zertikikate, wie zum Beispiel der SIZ (Schweizerisches Informatik Zertifikat) WebPublisher.
mehr Infos hier (http://www.siz.ch/d/publisher/ind_bes.htm)

Doch was heisst das schon, dieses Zertifikat, gibt es seit 1999. Was ano dazumal vieleicht für viele noch als hochstehend empfunden wurde, gilt heute als Allgemeinbildung für einen Informatiker.
Mit dem möchte ich sagen, dass es sehr schwer werden wird, ein Zertifikat erstellten zu können, die auch nach 2-3 Jahren noch das gleiche Aussagt.

Ich persönlich bin der Meinung, dass gerade im Web alleine nur die Referenzen zählen.

Ich arbeite in einer kleinen Gesellschaft mit 4 Mitarbeitern, und nach jedem Projekt, führen wir mit dem Kunden eine FeedbackSitzung durch, an dem wir den Kunden auch fragen, wieso er gerade uns gewählt hat, und meisten hören wir zur Antwort:
"Wegen den Referenzen".
Es sagte bis jetzt niemand:
"Weil ihre Mitarbeiter SIZ WebPublisher bzw. SIZ WebMaster zertifiziert sind.


Tja, das waren nur schnell meine Gedanken


Gruss

Cr@cy

Langsam gefallen mir die Leute südlich unserer Grenzen :grin: :

Nüchtern, fleißig und fähig.

Nochmal schönen Grüsse nach Österreich, Schweiz und Italien!

Blaster

Kleine Ergänzung noch von der dmmv, trifft nur bedingt zu, aber immerhin sollte man sich vielleicht dann auch eine behördliche zusicherung holen:



Wer einen Kursabschluss im Rahmen eines E-Learning-Lehrgangs macht, muss darauf achten, dass dieser auch von Behörden und Zulassungsstellen anerkannt wird. Darauf weist der Deutsche Multimedia Verband (dmmv) e.V. hin. Bisher werden Abschlüsse aus E-Learning-Fortbildungen nicht immer als gleichwertig zu Abschlüssen aus reinen Präsenzkursen angesehen.

Ein Fall aus der Pflegedienstbranche belegt, dass Abschlüsse aus E-Learning-Fortbildungen nicht automatisch Abschlüssen aus reinen Präsenzkursen ebenbürtig sind. Der dmmv setzt sich deshalb für einheitliche Regelungen der Berufs- und Branchenverbände bei der Anerkennung von E-Learning-Abschlüssen und Präsenzkursen ein.

Nach dmmv-Informationen will beispielsweise die AOK Fern-Lehrgänge als Weiterbildungsmassnahme in der Pflegebranche nicht mehr generell anerkennen, sondern von Fall zu Fall entscheiden. "Dies verunsichert natürlich die Teilnehmer in bestehenden Kursen, die nicht absehen können, ob ihre Qualifikation bei der Zulassung eines Pflegedienst-Unternehmens anerkannt werden", so Joachim Graf, Leiter des Arbeitskreises Interaktives Lernen des dmmv.

Die Bundes-AOK hätte die Moöglichkeit, eine generelle Empfehlung für die Anerkennung von E-Learning-Abschlüssen im Pflegedienst auszusprechen, hält sich allerdings hiermit noch zurück. Graf: "Das ist um so unverständlicher, weil die AOK auf anderen Gebieten ein starker E-Learning-Befürworter ist".

Die Benachteiligung von E-Learning-Absolventen trifft besonders alleinerziehende Frauen, denen der Weg zu beruflichem Aufstieg somit verstellt wird. Die Weiterbildung am heimischen Computer ist für sie oft die einzige Alternative.

"Die Branchen sollten hier endlich Klarheit schaffen, um die Teilnehmer an interaktiven Fortbildungen nicht länger zu verunsichern", fordert Joachim Graf. Angesichts des immer schnelleren Lerntempos könne keine Branche mehr auf interaktive Lernformen verzichten. Wissen entwickle sich immer stärker zum ausschlaggebenden Standortvorteil innerhalb einer globalisierten Weltwirtschaft. "Wer auf den interaktiven Teil des Weiterbildungsmixes mutwillig verzichtet, verspielt Wettbewerbsvorteile", appelliert der dmmv an die Verantwortlichen.

Teilnehmer an interaktiven Weiterbildungsmassnahmen sollten sich in der Zwischenzeit schriftlich beim Veranstalter eines E-Learning-Kurses bestätigen lassen, dass sein Angebot von den einschlägigen Zulassungsstellen anerkannt ist. Das gäbe dem Teilnehmer im Zweifelsfall wenigstens eine rechtliche Handhabe gegenüber dem E-Learning-Veranstalter.

http://www.dmmv.de/de/7_pub/homepagedmmv/presse/pressemitteilungen.cfm?pID=105&fuseaction=showdetail

Muss mich nochmal einklinken:

Ich, als temporärer Auftraggeber, interessiere mich eigentlich herzlich wenig, ob jemand ein bestimmtes Zertifikat hat, nur allein die Leistung zählt, und die kann man mit einem Zertifikat nur unzureichend überprüfen, wie das Cr@cy schon sagte. Wenn ein Autragnehmer auch nach einer bestimmten ISO-Norm oder nach irgendwelchen Empfehlungen des DMMV arbeitet, ist das schön für ihn, nützt mir aber auch da nicht viel.
Für mich zählen nur Erfahrungen (eingeschränkt), Auftreten, Können, und das erfährt man nur über Referenzen oder kleine Subaufträge, als Test.

Hallo,

eure Diskussion finde ich sehr interessant jedoch nicht für durchführbar. Die Begründung dieser Meinung findet Ihr in div. Postings über mir.

php-resource könnte mit dem vorhandenen Einfluss auf die PHP-Szene etwas viel Zweckmäßigeres auf die Beine stellen. Ich spreche von einer Referenz-Datenbank für Programmierer. Für einen Jahresbeitrag (etwa 100 bis 200 Euro um sogenannte Kiddies auszuschließen) können Programmierer Ihre Arbeiten einstellen. Eine Jury bewertet dann die Arbeiten und gibt Noten von z.B. 1 - 10 ab. Interessenten schauen sich die Arbeiten an und bekommen dann die Adresse der Firma die dieses Projekt "verbrochen" hat. Denn potenzielle Auftraggeber interessieren keine Zertifikate! Es zählen nur Referenzen. Darüber könnte man mit Sicherheit Aufträge generieren.

Dies ist erst mal nur eine Idee, welche noch sehr gut ausgebaut werden könnte.

Ich freue mich über euer Feedback.

Viele Grüße

Stefan Teresiak
LUNA Websolutions GmbH

Das klingt nach einer interessanten Idee. Ich hab vor ein paar Wochen was ähnliches Skizziert für den Designbereich, allerdings auf einer etwas anderen Basis, nämlich dass Webdesigner ihre Arbeiten (natürlich objektiv) gegenseitig bewerten und man dadurch aneinander lernen und sich weiterentwickeln kann. Wenn sich für teresiaks Vorschlag interessierte Leute finden, könnte man die zwei Ansätze vielleicht zusammenbringen?

Ich glaube nicht das jeder Entwickler ein Interesse daran hat seine Quellcodes zu publizieren ... letztlich würde's sonst nicht immer mal wieder 'ne Diskussion über ZendEncoder und Co. geben.

wir arbeiten gerade an einem solchen projekt!
www.jobseeker.de

Schade das ich solche Ideen immer zu spät habe;) Aber egal. Ich hoffe das Berni (unbekannter Weise) und Co. dies wirklich gut umsetzen.

Den Quelltext öffentlich darzustellen halte ich auch für Unsinn. Wer würde das machen? Das andere Webmaster gegenseitig Bewerten ist meiner Meinung nach zu riskannt. Die meißten unter uns würden da wohl nie eine gute Note bekommen geschweige denn abgeben.


Eine Jury wäre perfekt für diese Aufgabe. Es soll ja nicht umsonst sein.

Um die Seite noch etwas interessanter zu machen, sollte man neue Projekte vorstellen können. Einfach um Betatest's durchführen zu können. Solch eine Seite fehlt noch im Web.

@Bernie: Würde mich freuen wenn ich bei dem Projekt - non profit - mitwirken könnte.

Referenzen gebe ich gern auf Anfrage.

@all: Evtl. habt Ihr noch ein paar Ideen was so alles auf solch einer Seite noch so drauf müsste. Bin mal gespannt. :huep:

Viele Grüße

Stefan