|BRAINSTORMING| Barrierefreies Webdesign

**Hopka** · 01.07.2003, 15:30

ich versuche so weit wie möglich auf flash, java, javascript, etc zu verzichten, und auch nach Möglichkeit keine exotischen CSS-Tricks zu benutzen. Dass reicht eigentlich schon, damit die Seite bei den meisten Leuten anständig funktioniert.
Behinderte sind mir ziemlich egal, wer behindert ist hat meiner Meinung nach eben Pech gehabt, aber deswegen werde ich noch lange keine zusätzlichen Attribute / Tags einbauen.

**Abraxax** · 01.07.2003, 15:34

Original geschrieben von Hopka
ich versuche so weit wie möglich auf flash, java, javascript, etc zu verzichten,

japp. das macht schon superviel aus. und wenn das html dann noch richtig und korrekt ist, hat man schon 70% in der tasche...

Original geschrieben von Hopka
Behinderte sind mir ziemlich egal, wer behindert ist hat meiner Meinung nach eben Pech gehabt, aber deswegen werde ich noch lange keine zusätzlichen Attribute / Tags einbauen.

OffTopic:
@Hopka
behinderte menschen sind auch menschen und haben rechte.

nur am rande.... es gibt sogar ein photoshop-plugin bei dem man seine bilder testen kann, wie sie wirken, wenn du einen grün-farbenblinden (oder wie auch immer) das bild zeigen willst. so kannst du das mit deinen gesunden augen schon sehen, wie es für solche menschen wirkt.

**BloodReaver** · 01.07.2003, 15:54

OffTopic:
jo also da hat abraxax recht...

stell dir mal vor du wirst durch nen unfall au mal behindert?! und dann hast so leute um dich rum denen du egal bist... ganz toll würd ich ma sagen...

@abraxax

wo gibts den das plugin? das würd mich mal interessieren...

**Abraxax** · 01.07.2003, 16:03

Original geschrieben von BloodReaver
@abraxax
wo gibts den das plugin? das würd mich mal interessieren...

OffTopic:
öhm. ja. ich hatte das mal irgendwo getestet... aber weiss auch nicht mehr wo das teil ist. ich weiss aber, dass es das gibt...

suche mal mit google. nur nach was .... mhm.

**Hopka** · 01.07.2003, 16:06

Original geschrieben von Abraxax
nur am rande.... es gibt sogar ein photoshop-plugin bei dem man seine bilder testen kann, wie sie wirken, wenn du einen grün-farbenblinden (oder wie auch immer) das bild zeigen willst.

Weltklasse, am besten extra-Versionen der Seite für Kurzsichtige, Weitsichtige, Farbenblinde, Grobmotoriker, Epileptiker, Leute mit Rot-Grün Verdreh-Dings, und eine in Braille-Schrift.
Dann brauchen wir noch eine Seite für Textbrowser, eine mit JavaScript, eine ohne, eine mit Cookies, eine ohne, eine mit Flash, eine ohne, eine für Browser ohne Frames und eine für Wap, PDA und ähnliches.

Das ist doch irgendwie nicht zumutbar, oder?

Ich mach meine Seite einfach so, dass sie von so vielen Leuten wie möglich anständig betrachtet werden kann, ohne das ich dabei einen allzu großen Aufwand habe, und der Rest hat Pech gehabt. Das hat nix damit zu tun, dass das schlechtere Menschen sind, sondern damit, dass man es halt nicht allen recht machen kann.

**MoRtAlAn** · 01.07.2003, 18:40

du sollst ja auch nicht 10 Versionen deiner Seite anfertigen!

Für kleine private Seiten reicht es sicherlich, wenn sie nicht behindertengerecht sind.

Aber: Behörden müssen sich daran halten (glaube ich?!)

Wir haben in unserem Musikverein einen Blinden (der spielt Schlagzeug und marschiert auch spielend mit bei Umzügen etc!!) und unsere Vereinsseite ist blindengerecht, bzw. biete ich für ihn eine kleine xtra seite an, wo er sich alles mit Hilfe einer Brailezeile alles ansehen kann und auch normal in einem Forum posten kann und sonstwie mit der Seite arbeiten kann.

Einfach zu solchen Leuten zu sagen Pech gehabt, finde für unsere Gesellschaft sehr beschämend! (Ich spreche da jetzt mal aus Erfahrung, da man durch den Musikverein gerade in der Fastnacht sehr viel Zeit mit der Gruppe verbringt und man am Anfang ziemlich Fassungslos ist, was sich ein Blinder alles anhören darf, oder hinter seinem Rücken getuschelt wird von fremden Leuten)

gruss

**goth** · 01.07.2003, 18:51

Das sehe ich genau so. Im übrigen muß man auch für Blinde nicht unbedingt eine extra Seite gestalten, oft hilft es bereits auf Kleinigkeiten zu achten, wie beispielsweise ALT-Parameter bei Bildern zu setzen. Viele Blinde die im Internet surfen wollen haben bereits die entsprechenden Hilfsmittel um entsprechend gestaltete Seiten benutzen zu können. Man muß einem Behinderten keine Sprachausgaben hinterlegen, sondern die Seiten eben so gestalten das seine Sprachausgabe funktionieren kann.

Diese Pech gehabt Argumentation ist genauso dämlich wie die "optimiert auf IE4.0" Info's auf vielen Stümperseiten.

**BloodReaver** · 01.07.2003, 18:51

jo behörden seiten z.b. sollen so schnell wie möglich barierefrei werden... alle seiten der BRD sollen bis 2005 komplett frei sein...

und ich finde auch das man solche leute nicht ausschließen sollte, darum mach ich mir ja gedanken...

in der hinsicht währs halt au gut wenn man wüsste, was die für geräte haben... von soner braillezeile hab ich in ansätzen gewusst, aber wie das teil funzt und ob man da was spezielles machen muss weis ich z.b. au net, darum hab ich den thread hier aufgemacht damit z.b. au sowas mal ausgetauscht wird...

währ cool wennst mir mal die funktion von dem gerät erklären könntest, kennst das doch sicher von deinem freund oder?

edit:
goth mit der letzten zeile hassu mehr als recht...

**mrhappiness** · 01.07.2003, 18:57

lass deine seite doch mal hier testen

http://www.contentquality.com/mynewtester/cynthia.exe

wähle als test mal WCAG - Priority 1, 2, 3 aus und schau dir, was alles aufgelistet wird

wenn du dich dadran hältst, is die seite ziemlich behindertengerecht

was auch helfen soll, ist valides html (hab ich mal gehört)

EDIT:
Diese Seite ist optimiert für Menschen

das wär imo das einzige, was ich mir gefallern lassen würde

**Abraxax** · 01.07.2003, 20:28

@BloodReaver
ich habe das plugin wieder gefunden....

mit google nach farbenblind website

und diese seite gewählt.
http://www.schmager.de/farbe.shtml

von dort über den unten befindlichen link auf http://www.vischeck.com/ (diese seite kannte ich schon...

)

dort unter download findest du das.
ausserdem kannst du auch deine website auf 'farbechtheit' testen...

-> Vischeck -> Run Webpages

@all
eine website muss nicht für alle gleich sein. wichtig ist nur, dass sie von alles genutzt werden kann.

**Aroree** · 02.07.2003, 16:07

Das Letzte

@hopka...mit diesem Satz bist du bei mir unten durch.

Kein Mensch kann etwas für seine Behinderung ob nun angeboren oder durch Krankheit oder Unfall...du kannst heute am Tag einen Unfall haben und blind auf der Krankenstation wieder aufwachen... Menschen mit Behinderungen werden durch diese oft schon genug eingeschränkt und wir machen es ihnen noch schwerer....wo ist die Arbeit deine Internetseite ein bißchen darauf zu optimieren (Alt-Tags, Link und Titel der Seite einen gleichen Namen geben) oder eine Textversion anzulegen?

Das war echt das allerletzte

**Hopka** · 02.07.2003, 17:32

Re: Das Letzte

Kein Mensch kann etwas für seine Behinderung ob nun angeboren oder durch Krankheit oder Unfall

ich hab auch nichts Anderes behauptet.

...du kannst heute am Tag einen Unfall haben und blind auf der Krankenstation wieder aufwachen...

ja, oder auch gar nicht mehr aufwachen - Schicksal

wo ist die Arbeit deine Internetseite ein bißchen darauf zu optimieren (Alt-Tags, Link und Titel der Seite einen gleichen Namen geben) oder eine Textversion anzulegen?

Alt-Tags sind ohnehin Pflicht, Link und Titel gleich machen - naja, zumindest ähnlich ist eigentlich auch selbstverständlich.
Das, was Arbeit macht sind so Sachen wie eine Textversion. Was aber noch viel mehr Arbeit macht sind z.B. Zusammenfassungen von Tabellen und die ganzen extra-Attribute, die für verschiedene Ausgabemedien gemacht wurden, und die eh kein Mensch kennt (Deine Aufzählung der "Optimierungen" läßt darauf schließen, dass nicht mal du mit diesen Dinge vertraut bist).

Wenn man eine Website plant, macht man sich Gedanken über die Zielgruppe. Und wenn über 90% der Besucher Internet Explorer verwenden, eine Auflösung von 800*600 oder mehr verwenden, und physisch kaum oder gar nicht beeinträchtigt sind, dann ist es in meinen Augen eine Verschwendung von Resourcen, zusätzliche Arbeit in Dinge zu investieren, die vielleicht 1% der Besucher etwas nutzen.

zurück zum Thema:
In der iX ist ein Artikel mit 14 Geboten zum barrierefreien Webdesign:
http://www.heise.de/ix/artikel/2003/07/098/

Ich denke aber nicht, dass man all diese Punkte wirklich umsetzen kann. Es wird z.B. das Verzichten auf Tabellen, die nur dem Layout dienen vorgeschlagen. Das ist zwar eine tolle Idee, aber solange die meisten Browser die Alternativen (CSS) nur sehr begrenzt und zu dem noch fehlerhaft unterstützen, kann man sich nicht darauf verlassen.
Und solange eine Anpassung an Behinderte erhebliche Nachteile für nicht-behinderte (die die weitaus größere Masse der Besucher darstellen) mit sich bringt, wird kaum jemand diese Anpassung vornehmen.

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass man kaum Zugang zu den Geräten / Programmen hat, die von Behinderten benutzt werden um Webseiten zu betrachten, und deshalb auch gar nicht feststellen kann, ob man seine Seite jetzt so gebaut hat, dass Behinderte sie ohne Probleme verwenden können, oder ob man noch irgendwo etwas nachbessern muss.
(Stellt euch mal vor, ihr müsstet eine Seite erstellen, aber könntet nirgendwo sehen, wie das Ergebnis aussieht)

**BloodReaver** · 02.07.2003, 19:19

das mit dem tabellen für layout weglassen, das is echt im mom schwer umsetzbar, da hat hopla recht!

css wird, wie er schon richtig bemerkt, einfach noch zu lückenhaft unterstützt und bietet nicht den vollen umfang, den man benötigt um eine seite komplett damit zu gestallten.

mit dem zugang zu progs/geräten ist au richtig... ich glaube wenn viele sehen könnten, wie die seiten auf die so stolz sind und die für den normalen menschen gut zugänglich sind, für behinderte aussehen und total unbrauchbar sind, dann denk ich würden sich wenigstens ein paar mehr gedanken machen...

auch mir würde es leichter fallen barrierefrei zu designen, wenn man es mal erleben könnte...

das zielgruppensystem das er sich vorstellt, kann man nich auf durch das schicksal getroffene leute anwenden, da man sagen kann:
"naja also das nehmen halt die meisten und wenn dich das zusehr stresst, dann nimms halt auch?!"

^^was etz net heist das ich das vertretbar finde da das meiner meinung nach au schwachsinn ist, aber das is nicht meine bzw unsere schuld sondern die von M$, Netscape usw... die zu doof sind mal was zu machen was bei allen gleich ist und mal nach dem standart der offiziel ist!

aber z.b. blinde können sich nich einfach mal neue augen aus dem netz saugen und installieren und dann is gut!!!

darum finde ich sollten wir alle das ganze für unsere gehandikapten mitmenschen so einfach wie möglich machen, weil wir haben die MÖGLICHKEITEN für sie etwas zu tun, was ihnen hilft ihr schicksal zu tragen und ihnen bereiche zu öffen, zu denen sie sich alleine keinen zutritt verschaffen können...

^^wer ähnlicher meinung wie hopka ist, der sollte darüber mal nachdenken... vielleicht hilft es was...

**mrhappiness** · 03.07.2003, 09:24

Re: Re: Das Letzte

Original geschrieben von Hopka
Das, was Arbeit macht sind so Sachen wie eine Textversion. Was aber noch viel mehr Arbeit macht sind z.B. Zusammenfassungen von Tabellen und die ganzen extra-Attribute

Code:

<table summary="Zusammenfassung">

Wenn man eine Website plant, macht man sich Gedanken über die Zielgruppe. Und wenn über 90% der Besucher Internet Explorer verwenden, eine Auflösung von 800*600 oder mehr verwenden, und physisch kaum oder gar nicht beeinträchtigt sind, dann ist es in meinen Augen eine Verschwendung von Resourcen, zusätzliche Arbeit in Dinge zu investieren, die vielleicht 1% der Besucher etwas nutzen.

eine webseite ist per se optimiert für alle!
und imo wird nicht für eine bestimmte gruppe optimiert sondern für alle anderen "pessimiert"

es verlangt wirklich niemand, dass die seite überall gleich aussieht, aber wenn man sich an die w3c-richtlinien hält, hat man zumindest überall eine nutzbare seite.

Ich denke aber nicht, dass man all diese Punkte wirklich umsetzen kann. Es wird z.B. das Verzichten auf Tabellen, die nur dem Layout dienen vorgeschlagen. Das ist zwar eine tolle Idee, aber solange die meisten Browser die Alternativen (CSS) nur sehr begrenzt und zu dem noch fehlerhaft unterstützen, kann man sich nicht darauf verlassen.

Welche Browser (außer NS 4.x) unterstützen das denn nicht gut genug?
Der NS4 kriegt von mir sowieso nur ein basis-stylesheet und wenn man den textm, der in den layern steht auch innerhalb der seite sinnvoll anordnet, is die seite trotzdem noch nutzbar

Und solange eine Anpassung an Behinderte erhebliche Nachteile für nicht-behinderte (die die weitaus größere Masse der Besucher darstellen) mit sich bringt, wird kaum jemand diese Anpassung vornehmen.

s.o. (Optimiert für 800x600 IE6 Flash JS RealPlayer und alle anderen Plugins)

die seite ist auch für behinderte zugänglich, außer du verbaust es ihnen!

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass man kaum Zugang zu den Geräten / Programmen hat, die von Behinderten benutzt werden um Webseiten zu betrachten, und deshalb auch gar nicht feststellen kann, ob man seine Seite jetzt so gebaut hat, dass Behinderte sie ohne Probleme verwenden können, oder ob man noch irgendwo etwas nachbessern muss.
(Stellt euch mal vor, ihr müsstet eine Seite erstellen, aber könntet nirgendwo sehen, wie das Ergebnis aussieht)

da geb ich dir recht, aber ich vertraue einfach mal darauf, dass die seite zuänglich is, wenn ich mich an die empfohlenen richtlinien halte

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