|BRAINSTORMING| Barrierefreies Webdesign

[BloodReaver]

OffTopic:

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a! marquee is der lustigste tag den ich aus html kenn...

den ham se bestimmt au aus ner sektlaune herraus erfunden *lol*

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[wahsaga]

Original geschrieben von nur.seth
manch "anfänger" ist sicher noch nicht wie viele "selbsternannten" profis in der lage ... solch browserproblemchen mit speziellem code auszumerzen ...

viele der "probleme" ergeben sich doch erst aus "speziellen" code - da ist dann eine seite "best viewed with IE", weil sonst der schöne <marquee>-tag nicht funktioniert o.ä.

[nur.seth]

kann sein das ich mich irre ... aber irgendwie is das thema woll vom weg abgekommen ? ;-) ...

hier gings wenn ichs richtig verstanden habe nicht darum wie man behindertengerecht ne webseite erstellt ... sondern wie wir (ihr ?) die behindernden barrieren ausm kopp bekommen ;-) ... oder ???

außerdem stell ich fest das sich viele auf die seite der behinderten stellen (keine angst ...ich kenn auch einige und ich helf denen gern) aber ... jo aber !!! ... irgendwie stellt mancheiner hier zwar fest das behinderte auch nur menschen sind und drängt newbies ... oder besser ausgedrückt ... leute mit weniger erfahrung in die ecke ... aus der derjenige gerade erst die behinderten rausgezerrt hat ...

Diese Pech gehabt Argumentation ist genauso dämlich wie die "optimiert auf IE4.0" Info's auf vielen Stümperseiten.

manch "anfänger" ist sicher noch nicht wie viele "selbsternannten" profis in der lage ... solch browserproblemchen mit speziellem code auszumerzen ... deswegen isses doch nett darüber informiert zu werden ;-)

egal ... hab genug zum besten gegeben ;-)
sehts nich alles so eng und so schwarz ;-)

grüßle

[Floriam]

Link zum Thema:

http://www.barrierefreies-webdesign.de/

Floriam

[Deathfragger]

Wie viele der Anderen hier denke auch ich, dass es kein großer Mehraufwand ist behindertengerechte Seite zu erstellen - und man hat auf jeden Fall schon viel gewonnen, wenn man einfach richtiges HTML verwendet

[mrhappiness]

http://www.d-i-e.de/aktuelles/accessibility.htm

[Hopka]

Re: Re: Re: Das Letzte

Original geschrieben von mrhappiness

<table summary="Zusammenfassung">

Ja, das ist ein Attribut. Aber es gibt noch so Dinger wie Axis, Scope, abbr, usw. genaueres hier:
http://selfhtml.teamone.de/html/tabe...ht_visuell.htm
Und noch mehr, was man für wirklich behindertengerechte Seiten beachten muss:
http://selfhtml.teamone.de/css/eigen...achausgabe.htm

Zum Thema Tabellen durch CSS ersetzen:
Internet Explorer und Opera haben erhebliche Differenzen z.B. beim relativen / absoluten Positionieren von Elementen. Ich hab das nur mal kurz ausprobiert, und die Ergebnisse sahen in beiden Browsern so verschieden aus (auch nach langem rumgebastel), dass ich es dann wieder gelassen habe.
z.B. ein margin für Texte wird in Internet Explorer wunderbar angezeit, und in Opera einfach ignoriert. Und ich habe immer drauf geachtet, dass das CSS gültig ist (mittels CSS-Validator).

OffTopic:

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@Aroree: Ich bezog mich nicht auf die Weltbevölkerung, sondern auf die Nutzer meiner Seite(n), und die kenne ich größtenteils mehr oder weniger persönlich

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[Aroree]

@hopka...mit den drei Punkten die ich aufgezählt habe machst du es einem Blinden schon viel einfacher durch deine Seite zu navigieren, im Gegensatz zu dir mußte ich mich nämlich schon damit beschäftigen, das was du als Selbstverständlich annimmst ist es leider nicht, wenn ich mir den von Programmen und CMS generierten Quellcode ansehe treffen genau diese Punkte die ich genannt habe nicht zu...Wenn man sich von Anfang an, an diese Regeln hält wirst du merken das es kein großer Mehraufwand ist!

Und mit Zahlen scheinst du dich nicht auszukennen...10 % der Weltbevölkerung ist behindert.
In Deutschland sind allein 6,5 Millionen Menschen Schwerbehindert sprich eine Behinderung über 50 %, das sind 8 % der Gesamtbevölkerung in Deutschland...

Habe auch keine Lust weiter darüber zu diskutieren...fahr du weiter deine "Nach mir die Sinnflut"- Einstellung... jeder kriegt irgendwann die Quittung für sein Verhalten...vielleicht nicht heute oder morgen aber irgendwann...

Noch ein paar Infos

http://www.uni-paderborn.de/cs/ag-sz.../statistik.htm
http://www.selbsthilfe-online.de/
http://www.behinderte.de/

[mrhappiness]

Re: Re: Das Letzte

Original geschrieben von Hopka
Das, was Arbeit macht sind so Sachen wie eine Textversion. Was aber noch viel mehr Arbeit macht sind z.B. Zusammenfassungen von Tabellen und die ganzen extra-Attribute

<table summary="Zusammenfassung">

Wenn man eine Website plant, macht man sich Gedanken über die Zielgruppe. Und wenn über 90% der Besucher Internet Explorer verwenden, eine Auflösung von 800*600 oder mehr verwenden, und physisch kaum oder gar nicht beeinträchtigt sind, dann ist es in meinen Augen eine Verschwendung von Resourcen, zusätzliche Arbeit in Dinge zu investieren, die vielleicht 1% der Besucher etwas nutzen.

eine webseite ist per se optimiert für alle!
und imo wird nicht für eine bestimmte gruppe optimiert sondern für alle anderen "pessimiert"

es verlangt wirklich niemand, dass die seite überall gleich aussieht, aber wenn man sich an die w3c-richtlinien hält, hat man zumindest überall eine nutzbare seite.

Ich denke aber nicht, dass man all diese Punkte wirklich umsetzen kann. Es wird z.B. das Verzichten auf Tabellen, die nur dem Layout dienen vorgeschlagen. Das ist zwar eine tolle Idee, aber solange die meisten Browser die Alternativen (CSS) nur sehr begrenzt und zu dem noch fehlerhaft unterstützen, kann man sich nicht darauf verlassen.

Welche Browser (außer NS 4.x) unterstützen das denn nicht gut genug?
Der NS4 kriegt von mir sowieso nur ein basis-stylesheet und wenn man den textm, der in den layern steht auch innerhalb der seite sinnvoll anordnet, is die seite trotzdem noch nutzbar

Und solange eine Anpassung an Behinderte erhebliche Nachteile für nicht-behinderte (die die weitaus größere Masse der Besucher darstellen) mit sich bringt, wird kaum jemand diese Anpassung vornehmen.

s.o. (Optimiert für 800x600 IE6 Flash JS RealPlayer und alle anderen Plugins)

die seite ist auch für behinderte zugänglich, außer du verbaust es ihnen!

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass man kaum Zugang zu den Geräten / Programmen hat, die von Behinderten benutzt werden um Webseiten zu betrachten, und deshalb auch gar nicht feststellen kann, ob man seine Seite jetzt so gebaut hat, dass Behinderte sie ohne Probleme verwenden können, oder ob man noch irgendwo etwas nachbessern muss.
(Stellt euch mal vor, ihr müsstet eine Seite erstellen, aber könntet nirgendwo sehen, wie das Ergebnis aussieht)

da geb ich dir recht, aber ich vertraue einfach mal darauf, dass die seite zuänglich is, wenn ich mich an die empfohlenen richtlinien halte

[BloodReaver]

das mit dem tabellen für layout weglassen, das is echt im mom schwer umsetzbar, da hat hopla recht!

css wird, wie er schon richtig bemerkt, einfach noch zu lückenhaft unterstützt und bietet nicht den vollen umfang, den man benötigt um eine seite komplett damit zu gestallten.


mit dem zugang zu progs/geräten ist au richtig... ich glaube wenn viele sehen könnten, wie die seiten auf die so stolz sind und die für den normalen menschen gut zugänglich sind, für behinderte aussehen und total unbrauchbar sind, dann denk ich würden sich wenigstens ein paar mehr gedanken machen...

auch mir würde es leichter fallen barrierefrei zu designen, wenn man es mal erleben könnte...



das zielgruppensystem das er sich vorstellt, kann man nich auf durch das schicksal getroffene leute anwenden, da man sagen kann:
"naja also das nehmen halt die meisten und wenn dich das zusehr stresst, dann nimms halt auch?!"

^^was etz net heist das ich das vertretbar finde da das meiner meinung nach au schwachsinn ist, aber das is nicht meine bzw unsere schuld sondern die von M$, Netscape usw... die zu doof sind mal was zu machen was bei allen gleich ist und mal nach dem standart der offiziel ist!

aber z.b. blinde können sich nich einfach mal neue augen aus dem netz saugen und installieren und dann is gut!!!


darum finde ich sollten wir alle das ganze für unsere gehandikapten mitmenschen so einfach wie möglich machen, weil wir haben die MÖGLICHKEITEN für sie etwas zu tun, was ihnen hilft ihr schicksal zu tragen und ihnen bereiche zu öffen, zu denen sie sich alleine keinen zutritt verschaffen können...

^^wer ähnlicher meinung wie hopka ist, der sollte darüber mal nachdenken... vielleicht hilft es was...

[Hopka]

Re: Das Letzte

Kein Mensch kann etwas für seine Behinderung ob nun angeboren oder durch Krankheit oder Unfall

ich hab auch nichts Anderes behauptet.

...du kannst heute am Tag einen Unfall haben und blind auf der Krankenstation wieder aufwachen...

ja, oder auch gar nicht mehr aufwachen - Schicksal

wo ist die Arbeit deine Internetseite ein bißchen darauf zu optimieren (Alt-Tags, Link und Titel der Seite einen gleichen Namen geben) oder eine Textversion anzulegen?

Alt-Tags sind ohnehin Pflicht, Link und Titel gleich machen - naja, zumindest ähnlich ist eigentlich auch selbstverständlich.
Das, was Arbeit macht sind so Sachen wie eine Textversion. Was aber noch viel mehr Arbeit macht sind z.B. Zusammenfassungen von Tabellen und die ganzen extra-Attribute, die für verschiedene Ausgabemedien gemacht wurden, und die eh kein Mensch kennt (Deine Aufzählung der "Optimierungen" läßt darauf schließen, dass nicht mal du mit diesen Dinge vertraut bist).

Wenn man eine Website plant, macht man sich Gedanken über die Zielgruppe. Und wenn über 90% der Besucher Internet Explorer verwenden, eine Auflösung von 800*600 oder mehr verwenden, und physisch kaum oder gar nicht beeinträchtigt sind, dann ist es in meinen Augen eine Verschwendung von Resourcen, zusätzliche Arbeit in Dinge zu investieren, die vielleicht 1% der Besucher etwas nutzen.

zurück zum Thema:
In der iX ist ein Artikel mit 14 Geboten zum barrierefreien Webdesign:
http://www.heise.de/ix/artikel/2003/07/098/

Ich denke aber nicht, dass man all diese Punkte wirklich umsetzen kann. Es wird z.B. das Verzichten auf Tabellen, die nur dem Layout dienen vorgeschlagen. Das ist zwar eine tolle Idee, aber solange die meisten Browser die Alternativen (CSS) nur sehr begrenzt und zu dem noch fehlerhaft unterstützen, kann man sich nicht darauf verlassen.
Und solange eine Anpassung an Behinderte erhebliche Nachteile für nicht-behinderte (die die weitaus größere Masse der Besucher darstellen) mit sich bringt, wird kaum jemand diese Anpassung vornehmen.

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass man kaum Zugang zu den Geräten / Programmen hat, die von Behinderten benutzt werden um Webseiten zu betrachten, und deshalb auch gar nicht feststellen kann, ob man seine Seite jetzt so gebaut hat, dass Behinderte sie ohne Probleme verwenden können, oder ob man noch irgendwo etwas nachbessern muss.
(Stellt euch mal vor, ihr müsstet eine Seite erstellen, aber könntet nirgendwo sehen, wie das Ergebnis aussieht)

[Aroree]

Das Letzte

@hopka...mit diesem Satz bist du bei mir unten durch.

Kein Mensch kann etwas für seine Behinderung ob nun angeboren oder durch Krankheit oder Unfall...du kannst heute am Tag einen Unfall haben und blind auf der Krankenstation wieder aufwachen... Menschen mit Behinderungen werden durch diese oft schon genug eingeschränkt und wir machen es ihnen noch schwerer....wo ist die Arbeit deine Internetseite ein bißchen darauf zu optimieren (Alt-Tags, Link und Titel der Seite einen gleichen Namen geben) oder eine Textversion anzulegen?

Das war echt das allerletzte

[Abraxax]

@BloodReaver
ich habe das plugin wieder gefunden....


mit google nach farbenblind website

und diese seite gewählt.
http://www.schmager.de/farbe.shtml

von dort über den unten befindlichen link auf http://www.vischeck.com/ (diese seite kannte ich schon... )

dort unter download findest du das.
ausserdem kannst du auch deine website auf 'farbechtheit' testen...
-> Vischeck -> Run Webpages


@all
eine website muss nicht für alle gleich sein. wichtig ist nur, dass sie von alles genutzt werden kann.

[mrhappiness]

lass deine seite doch mal hier testen

http://www.contentquality.com/mynewtester/cynthia.exe

wähle als test mal WCAG - Priority 1, 2, 3 aus und schau dir, was alles aufgelistet wird

wenn du dich dadran hältst, is die seite ziemlich behindertengerecht

was auch helfen soll, ist valides html (hab ich mal gehört)

EDIT:

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Diese Seite ist optimiert für Menschen

das wär imo das einzige, was ich mir gefallern lassen würde

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[BloodReaver]

jo behörden seiten z.b. sollen so schnell wie möglich barierefrei werden... alle seiten der BRD sollen bis 2005 komplett frei sein...

und ich finde auch das man solche leute nicht ausschließen sollte, darum mach ich mir ja gedanken...

in der hinsicht währs halt au gut wenn man wüsste, was die für geräte haben... von soner braillezeile hab ich in ansätzen gewusst, aber wie das teil funzt und ob man da was spezielles machen muss weis ich z.b. au net, darum hab ich den thread hier aufgemacht damit z.b. au sowas mal ausgetauscht wird...


währ cool wennst mir mal die funktion von dem gerät erklären könntest, kennst das doch sicher von deinem freund oder?


edit:
goth mit der letzten zeile hassu mehr als recht...