xdebug, dbg wichtig oder Nonsens?

[pekka]

Nun kann ich sagen, dass wir Leute, die mit debuggern nicht arbeiten können / noch nicht gearbeitet haben, keine Verträge mehr abschließen, weil wir die nicht als "Programmierer" oder DB-Entwickler ansehen können.

Es gibt massig Leute, die ohne I.D.E. (z.Bsp. mit html-editor und simplen Texteditoren) ihre Dienste als PHP-Programmierer anbieten - die sind nun automatisch auch out.

Auch: wer am Mac oder unter IIS php-Projekte entwickelt, ist ebenfalls out.

Diese drei sind meiner Meinung nach total falsch.
Wie onemorenerd schon sagt, gibt es Sprachen, in denen man ohne Debugger nicht auskommt, aber PHP gehört da definitiv nicht dazu. Es gibt genug Möglichkeiten für Testausgaben, auch wenn ein Debugger sicherlich meistens der zeitsparendere Ansatz ist. (Ich benutze keinen, sondern verwende eine eigene kleine Testausgaben-Bibliothek.)

Entwickler ohne IDE auszuschließen halte ich ebenfalls für einen Fehler. Es ist möglich, komplexe PHP-Projekte ohne IDE zu entwickeln. Ich würds zwar nicht mehr machen, aber IDE ist kein Ausschlußkriterium.

Und Leute, die mit Mac und IIS arbeiten, auszuschließen, ist der größte Fehler von allen. Ich kenne exzellente PHP-Programmierer, die auf OS X entwickeln.
IIS ist zwar sicher nicht erste Wahl in der PHP-Welt, aber ebenfalls nicht notwendigerweise Ausschlußkriterium.

Ich finde, @onemorenerd und @Kropff haben eigentlich schon das Meiste zum Thema gesagt. Teste deine Leute, schau sie dir an, höre ihnen zu. Verlange Referenzen, bei denen du die Kunden anrufen kannst und vielleicht vielleicht sogar ein paar Code-Stichproben bekommen. Befrage sie zu den Themen Sicherheit und Wiederverwendbarkeit und schau, wie sie reagieren.

Zum Thema Ältere Semester kann ich nur sagen, daß ich schon einige solche in meinem Leben kennengelernt habe, vor denen ich fachlich und menschlich großen Respekt habe. Talent, schnelles Denken, Auffassungsgabe und Anpassungsfähigkeit sind die Privilegien der Jugend, aber zu lernen, so zu arbeiten, daß es langfristig Erfolg hat, mit Weitsicht zu planen und so weiter sind Dinge, die zu lernen man mit Ende 20 noch lange nicht fertig ist. Ich zumindest noch nicht.

Und wenn du's bei einem Kandidaten wirklich wissen willst, dann schick ihn hierher mit einer Fragestellung. Wir nehmen ihn dann schon auseinander und sagen dir, ob er taugt. Das gibts natürlich nicht für Umme

OffTopic:

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@all: Das wäre wirklich eine ernsthafte Geschäftsidee! *grübel-....*
So, jetzt ist aber Schluß und Wochenende!

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[Koala]

man kanns auch mal von der anderen Seite sehn:

für mich sind alle Auftraggeber out, die:

- mir ihre Telefonnummer und Adresse nicht geben wollen.

- die das Internet nur vom Hörensagen kennen

- die mir anbieten erst dann zu bezahlen wenn "die Website Gewinn abwirft"

- die illegalen Kram programmiert haben wollen

- die das Copyright an allen Programmteilen haben wollen

- die nicht wissen was Copyright und Urheberrecht bedeuten

- die "Uhrheberechd" schreiben

- die jünger als 12 sind

- die "wir" schreiben, obwohl es eine Ein-Mann-Firma ist

- die meinen, daß man eine Idee klaut, sich nen Programmierer einkauft
und dann reich wird ohne selbst was zu tun.

- die meinen, daß der Prorgammierer nichts tut,
weil man auf der Website nichts sieht

- die nicht verstehn, daß ein Programmierer während der
Arbeit nicht gestört werden will und alle 5 Minuten nachfragen
wies denn so läuft

- die dann auch nicht verstehn, daß man überwiegend nachts arbeitet

- die nicht verstehn, daß man noch andere Telefonate mit anderen
Auftraggebern führen muß

- die ohne Rücksprache andere Programmierer die Website
"SEO-Optimieren" lassen.

- die einen anrufen wenn sie das Passwort vergessen,
mit Word nicht zurechtkommen oder die Kaffemaschine klemmt,
weil "das gehört zum Programmieren dazu"

- die Arbeit nur dann würdigen wenn man nach Feierabend dreckige Hände hat
und gedankliche Arbeit für eine Form des Schmarozens halten

- die möchten, daß man das Script auf ihrem Server installiert,
aber nicht kapieren warum man einen ftp-Zugang möchte.

- deren Abstraktionsvermögen nicht so weit reicht, daß sie
sich ein Logo auf der rechten statt auf der linken Seite vorstellen können
und die alles erst mal "sehen" müssen.

- denen auch die Bildschirmansicht nicht genügt
und die alles ausgedruckt zugesandt haben wollen.

- die sich zig Designvorschläge anbieten lassen
und dafür natürlich nichts bezahlen weil es ihnen nicht gefallen hat

- die eine lausige Projektbeschreibung liefern,
aber eine detailliertes Angebot mit fixer Termin- und Preiszusage erwarten

- die trotz zweimaligem Erklären nicht begreifen,
daß man keinen Debugger benutzen muß um ein guter PHP-Programmierer zu sein

- die bei Session an Jazz denken und bei Sitzung an Karneval

[pekka]

[silberfisch]

Original geschrieben von Koala


- die das Copyright an allen Programmteilen haben wollen

- die nicht wissen was Copyright und Urheberrecht bedeuten

- die "Uhrheberechd" schreiben

- die jünger als 12 sind

- die "wir" schreiben, obwohl es eine Ein-Mann-Firma ist

-

Ja kenne ich, von "Programmierern", insbesondere bei phpcenter zu sehen. Wobei einige x-mal sogar "Lisenz" schreiben und einen englischen Text (script-Beschreibung) gar nicht lesen können, aber dennoch 20,-/40,-/50,-/60,- die Stunde haben möchten.

Aber zurück zum thread: ohne php-zentrierte IDE und ohne php-debugger (php-zentrierte IDE's haben alle die debugger-features) bietet m.M. kein Könner, sondern eher ein Amateur an, der am liebsten mit einem html-editor php "programmiert" und damit seine Stunden verdoppelt, verdreifacht, vervierfacht und oft erklärt warum die "Stunden" so oft weit (bis zum 4-fachen) auseinanderliegen.

[pekka]

Aber zurück zum thread: ohne php-zentrierte IDE und ohne php-debugger (php-zentrierte IDE's haben alle die debugger-features) bietet m.M. kein Könner, sondern eher ein Amateur an, der am liebsten mit einem html-editor php "programmiert" und damit seine Stunden verdoppelt, verdreifacht, vervierfacht und oft erklärt warum die "Stunden" so oft weit (bis zum 4-fachen) auseinanderliegen.

Na wenn du meinst Du hast hier diverse differenzierte Meinungen von erfahrenen Programmierern zum Durchlesen - mehr geht nicht *schulterzuck*

Und wenn Du glaubst, daß die Differenzen in den Stundenkalkulationen wirklich nur durch den Einsatz von Texteditoren zustande kommen, ist Dir eh nicht zu helfen

[Koala]

ok - nochmal ernsthafter:

wie Du richtig gemerkt hast sagen Stundensätze gar nichts aus:

Ein Programmierer macht einen Auftrag in 2 Stunden und verlangt vielleicht 30 Euro je Stunde.
Ein anderer Programmierer verlangt 10 Euro die Stunde und braucht 10 Stunden.
Also ist in diesem Fall der vermeintlich teurere Programmierer billiger.

Abhilfe:
Festpreis plus max. 10% vereinbaren, das nützt beiden Seiten.

Doch:
Es ist auch die Qualität zu beachten.
Ein Kontaktformular ohne Validierung und mit Tabellendesign
kann man für 20 Euro hinschludern.
Ein Kontakformular mit W3C-validem Code, CSS-Design, Validierung,
erneute Ausgabe der korrekt eingegebenen Eingaben, Hilfetexte etc. kann durchaus 150 Euro kosten.

Es kommt bei der Auftragsvergabe nicht nur auf die Qualität des Programmierers an, sondern eben auch darauf an ob der Auftraggeber überhaupt fachlich kompetent ist und beurteilen kann was "gut" ist.

"funktioniert" oder "sieht gut aus" sind keine Beurteilungskriterien die weiterhelfen.

In Deinem speziellen Fall scheinst Du mir allerdings beratungsresistent zu sein.

Du akzeptierst die hier geposteten Anmerkungen zum Debuggen nicht
und machst die Qualität des Programmieres darüberhinaus auch
noch vom verwendeten Programmierwerkzeug abhängig.

Letztendlich ist es Vertauenssache wenn man keine Ahnung von der Materie hat.

Wenn ich keine Ahnung von Autos hab, dann muß ich eben dem Werkstattmeister vertrauen.

[silberfisch]

Original geschrieben von Koala


wie Du richtig gemerkt hast sagen Stundensätze gar nichts aus:

Ein Programmierer macht einen Auftrag in 2 Stunden und verlangt vielleicht 30 Euro je Stunde.
Ein anderer Programmierer verlangt 10 Euro die Stunde und braucht 10 Stunden.
Also ist in diesem Fall der vermeintlich teurere Programmierer billiger.

Doch:
Es ist auch die Qualität zu beachten.
Ein Kontaktformular ohne Validierung und mit Tabellendesign
kann man für 20 Euro hinschludern.
Ein Kontakformular mit W3C-validem Code, CSS-Design, Validierung,
erneute Ausgabe der korrekt eingegebenen Eingaben, Hilfetexte etc. kann durchaus 150 Euro kosten.

Ein Kontaktformular kopiert man (gibt es ja 100.000 x) und paßt es (falls nötig) etwas an - es sei denn der freelancer hat noch nie ein Kontaktformular gemacht.

Aber klar, aus einer 3-Std.Aufgabe kann man locker einen 3-Tages-Job "machen"; wissen wir schon. So kommt es, dass auch EUR 30,- Leute x-mal länger brauchen, als EUR 10,- Leute - meistens deswegen, weil sie alles 4-5 x machen müssen, bis es paßt.

Ich geb Dir recht: wenn man keine Ahnung hat, kann sich jeder als Werkstattmeister ausgeben - auch Du; wenn man aber Ahnung hat, werden aus vielen Werkstattmeistern rasch schlichte PKW-Azubis im 1. Ausbildungsjahr, die sich mit Wikipedia-Infos durchschlagen.

Hier hilft manchmal die Vorlage von Ausbildungszeugnissen mehr, als homepage-Behauptungen, die mehr gefaked als übertrieben sind. Aber viele "Profis" haben nicht einmal eine homepage.

Also, seit dem wir nach den Werkzeugen gehen, die jemand einsetzt und nach Ausbildungszeugnissen, können wir besser zwischen Werkstattmeistern und überheblichen bzw. eingebildeten Azubis unterscheiden. Also: wenn einer mit "notepad" php/mysql programmiert - so soll er das; aber nicht bei uns. Wenn einer zB mit phpEd php/mysql programmiert - so soll er das; möglichst auch bei uns.

[unset]

Original geschrieben von silberfisch
Also: wenn einer mit "notepad" php/mysql programmiert - so soll er das; aber nicht bei uns. Wenn einer zB mit phpEd php/mysql programmiert - so soll er das; möglichst auch bei uns.

Ok, du hast also immer noch nicht begriffen, dass zwischen Notepad und PHP IDEs eine breite Palette von Editoren existiert, die ebenfalls für den PHP-Affinen Programmierer zweckmäßig sind. Damit schließt sich der Kreis - und ich hoffe auch der Thread.

[Koala]

Ein Kontaktformular kopiert man (gibt es ja 100.000 x) und paßt es (falls nötig) etwas an - es sei denn der freelancer hat noch nie ein Kontaktformular gemacht.

und dieses Kontakformular ist dann W3C-valide, CSS-basiert, hat ne Validierung, erzeugt html- und text-plain-mails, trägt die Daten in die Datenbank ein, sieht im IE 5.5 auf dem Mac genauso aus wie im Firefox 3 ?

Wenn Du nur 20 Euro für ein Kontaktformular ausgeben willst, dann kriegst Du die Programmierer die Du verdient hast.

Wenn Du Dich so gut auskennst, wieso machst Deinen Kram dann nicht selber ?

Das bißchen kopieren und anpassen kriegst doch hin.