Eine Frage an die PHP-Experten

[ecswebhosting]

Hallo!

@ecswebhosting: 16 MB memory_limit ist schon ziemlich wenig. Die meisten Webapps im Businessumfeld machen irgendwas mit Bildern oder haben Im-/Exportfunktionen, die viel Speicher benötigen. Wie viele eurer Kunden laufen wirklich mit 16 MB?

Unsere Kunden setzen z.B. Typo3 ein. Ich kenne aber eigentlich kaum Kunden davon, die das mit der GDlib machen. Stattdessen kommt ImageMagick (bei uns GraphicsMagick) zum Einsatz. IM / GM werden aber per exec() in der Shell ausgeführt und damit ein separater Prozess gestartet, der meine Meinung nach eigentlich nicht zum PHP memory_limit zählt. Wir haben hier einige tausend Kunden mit Shared Webhosting, aber ich muss sagen, es war bis auf 1 (!) noch keiner dabei, der wirklich nicht mit den 16 MB ausgekommen ist. Der Wert ist meiner Meinung nach eh nur für den Installer von Relevanz - bei Veyton lautet vielleicht die Devise: Viel hilft viel und erspart uns so manche Supportanfrage. ;-)

Ein Skript ist nicht schlecht, weil es 64 MB RAM braucht. Und selbst wenn? Warum soll der Kunde nicht auch schlechte Skripte benutzen dürfen?

Weil es nicht ein exklusiver Rootserver ist, wo 1 Kunde tun und lassen kann, was er will, sondern Shared Webhosting. Andere Kunden (und seien es nur 19 wie beim Business 20) werden es sicherlich nicht für gut heißen, wenn der Server auf Grund übermäßiger Scriptresourcen (Speicher/CPU/ I/O) eines einzelnen Kunden sagen wir pauschal langsamer läuft. Es sagt ja keiner etwas, wenn ein Script mal richtig Resourcen verbraucht (z.B. Galerie Vorschaubilder berechnen), aber doch bitte (wissentlich) nicht den ganzen Tag lang. Man kann doch nicht spiegel.de auf Shared-Webhosting betreiben, sieht denke ich jeder ein, warum sollte das z.B. bei einer Party-Community mit umfangreicher Bildergalerie dann auf einmal kein Problem sein? Ich finde Limits hilfreich, um bei Shared-Webhosting Kunden vor solchen Resourcenfressern einzelner Kunden zu schützen. Anpassen kann man individuell immer noch!

Wenn bei uns ein Kunde z.B. wegen einer umfangenreichen Party-Community anfrägt, dann kriegt er garantiert kein Webhosting "Web L" mit "unlimitiert Kunden pro Server" empfohlen, sondern eher ein Business 20 / Business 5 oder einen VServer oder einen Rootserver. "Wer spiegel.de bei uns für 99c hosten will, der ist bei uns definitiv falsch aufgehoben."
Ein Kunde mit einer privaten Homepage mit Galerie kann freilich auch ein günstiges Paket nehmen und kriegt trotzdem das memory_limit angepaßt - aber wir gehen halt nicht davon aus, dass eine Privatperson 10* am Tag tausende von neuen Bildern hochlädt. ;-) Wir behalten halt solche Homepages im Auge und verschieben diese ggf. auf "ruhigere" Server. Ich halte nichts von im nachhinein den Scherbenhaufen korrigieren.

Wieso behaltet ihr euch das Recht vor, zu entscheiden welche Skripte benutzt werden dürfen? Wenn der Kunde den ihm zustehenden Speicher komplett für nur einen PHP-Prozess verbraten will, sollte er das auch dürfen.

Der Meinung bin ich nicht, jedenfalls nicht so pauschal ausgedrückt; abgesehen davon dass es keinen zugesicherten Speicher a la VServer bei Shared Webhosting gibt. Ich halte unsere 16 MB memory_limit als Standardwert auf Grund von tausenden von Shared-Webhosting Kunden nach wie vor als praxisnah. Das da mal eine Webseite mehr Resourcen benötigt als andere ist normal und wir verweigern ja auch keinem ein höheres memory_limit - der Kunde aus diesem Thread hat es ja auch bekommen.

Es sind Businesskunden, die wissen was sie tun. Davon sollte man jedenfalls ausgehen.

Ich würde eher sagen, unsere Business Paket Kunden wollen ihre Ruhe von den ganzen Scriptkiddies, die bei anderen Hostern machen dürfen, was Sie wollen. Deutlich höhere Resourcen kann ich zumindest bei unseren meisten Business Kunden gegenüber den Privatkunden nicht feststellen, die wollen eher Stabilität und "garantierte" hohe Performance.

Insofern gängelt ihr eure (kräftig zahlenden) Kunden imho zu Unrecht mit fadenscheinigen Argumenten. Dann muss man sich nicht wundern, wenn man solche Kunden wie den TO geradezu anlockt.

Ich weiß nicht, ob das aus dem ursprünglichen Zitat rauskommt: Wir haben dem Kunden das Limit von 32 MB sang und klanglos eingestellt. Der Kunde regte sich einzig (maslos) darüber auf, dass er den Wert nicht von Anfang an hatte. Er wollte wissen, was uns nur einfällt, einen kleineren Wert standardmäßig einzustellen.

Viele Grüße,
Ingo Fritz
ECS-Webhosting

[unset]

OffTopic:

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Ich möchte mich mal kurz lobend äußern: Ich finde es toll, dass der Hoster hier Stellung nimmt, ohne schamlose Werbung zu betreiben!

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[onemorenerd]

@residents: Selbstverständlich sollte der Umgang mit Kunden stets professionell und freundlich sein, egal wie sich der Kunde verhält. Wenn der Kunde sich unerträglich gibt, kann man ihn freundlich darauf hinweisen und um Mäßigung bitten. Selbst die Kündigung kann man noch freundlich formulieren. Der Provider hat sich da etwas geleistet, was nicht gutzuheißen ist. Aber ich finde wir wissen alle zu wenig über die vorausgegangen Angelegenheiten. Im Zweifel für den Angeklagten.
Wir leisten hier übrigens auch eine Art Support und wer sich dabei noch nie im Ton vergriffen hat, werfe den ersten Stein!

@yoshi98: Du mietest ein Paket was in Sachen PHP und MySQL bleeding edge ist, betreibst einen PHP-Webshop, möchtest also Geld damit verdienen, hast aber kein PHP-Know-How in der Firma. Ob das gut geht?
Zur Wahl des Pakets: Brauchst du wirklich Linux und Windows, von Frontpage bis PHP-6-dev, 5 Flavours von ASP, 4 MySQL-Versionen? Sei mal ehrlich, du nutzt von dieser eierlegenden Wollmilchsau höchstens 50% der Features. Dann darfst du dich über den Preis nicht beschweren.

@ecswebhosting: 16 MB memory_limit ist schon ziemlich wenig. Die meisten Webapps im Businessumfeld machen irgendwas mit Bildern oder haben Im-/Exportfunktionen, die viel Speicher benötigen. Wie viele eurer Kunden laufen wirklich mit 16 MB?
Die Begrüdungen "Schutz vor schlecht programmierten Skripten" und "Swapping" finde ich falsch. Ein Skript ist nicht schlecht, weil es 64 MB RAM braucht. Und selbst wenn? Warum soll der Kunde nicht auch schlechte Skripte benutzen dürfen? Wieso behaltet ihr euch das Recht vor, zu entscheiden welche Skripte benutzt werden dürfen? Wenn der Kunde den ihm zustehenden Speicher komplett für nur einen PHP-Prozess verbraten will, sollte er das auch dürfen. Es sind Businesskunden, die wissen was sie tun. Davon sollte man jedenfalls ausgehen.
Ihr solltet nur monitoren und ggf. Alerts mailen "Ihr Script foo/bar.php verhält sich verdächtig." Swapping und Allokation von mehr als dem zustehenden Speicher kann man auf Ebene der Virtualisierung verhindern.
Insofern gängelt ihr eure (kräftig zahlenden) Kunden imho zu Unrecht mit fadenscheinigen Argumenten. Dann muss man sich nicht wundern, wenn man solche Kunden wie den TO geradezu anlockt.

[ecswebhosting]

Hallo!

Mag sein - aber das pauschal abzuweisen, und noch dazu mit so einer Milchmädchenrechnung wie der zitierten

Nur zur Info: Ich allein hatte vor der Mail in etwa 1 Stunde lang mit dem Kunden telefoniert und ihm gesagt, dass 16 MB der Standardwert ist. Er schreibt ja selbst, dass er von PHP keine Ahnung hat, daher die Milchmädchenrechnung um den Speicherbedarf zu demonstrieren. Ich sagte ihm am Telefon wort-wörtlich: Größere Werte sind generell möglich, aber eben nur nach Absprache. Wir haben kein Problem, wenn ein Kunde z.B. Nachts einen lastintensiven Job durchführt und dafür mehr Speicher benötigt. Bei einem Veyton Shop können wir den Wert gerne einstellen, wir müssten aber den Speicherbedarf im Produktivbetrieb im Auge behalten. Aber pauschal irgendwelche hohen Limits einstellen halte ich nicht gut in Sachen Stabilität.

Warum der Kunde das Ganze überhaupt gepostet hat? Weil er am Freitag Nachmittag anrief, dass sein Programmierer den Veyton Shop unter Windows nicht zum installieren bekommt (memory_limit ist nicht 32 MB - "Was soll das? Was ist das hier?"). Also haben wir die neuen Werte eingestellt. Am Montag hat er sich dann tierisch aufgeregt, dass seine Installation immer noch nicht sauber unter Windows lief. Wir hatten ja bzgl. Veyton und Windows nichts zuvor gesagt punkt punkt punkt. ;-)

Aber es sieht doch eher nach pauschalem Abwehren einer lästigen Supportanfrage aus, als denn danach, dass man sich zusammen mit dem Kunden überlegt hätte, was machbar und realistisch ist.

1 Stunde allein mit mir am Telefon, nochmal bestimmt 30min. mit anderen Kollegen - es ging nur darum, die Veyton Installation zum Starten zu bringen; der zitierten Mail gingen noch einige Mail zu diesem Thema voraus. Er hatte übrigens am Montag bei einem Provider-Kollegen ein neues Paket angemietet und da lief, oh-Wunder, die Installation unter Linux (die haben nur Linux) reibungslos ab. Kollegen: Veyton unter Windows? Wie kann man nur. ECS-Webhosting unfähig. Die unfreundliche Mail war dann ein Resultat daraus.

eines Scriptes beinhalten, das 32 MB Memory erfordert - dann ist bei euch das Ende der Fahnenstange schon erreicht?

Der Kunde wollte auf Teufel komm raus unbedingt Veyton 4.0 auf Windows installieren, da er noch ASP.NET programmieren möchte. Wir haben ihm mehrmals davon abgeraten und zu Linux geraten, das Paket gibt das ja her. Veyton 4.0 ist meines Wissens nach nur kommerziell erhältlich und daher kannte ich die genauen Systemanforderungen nicht auswendig. Beim Vorgänger xtCommerce 3.0, was wir ja kostenlos installieren, sind es jedenfalls 16 MB und somit wäre die Installation ja nach diesem Wissensstand möglich gewesen.

Was ein Grund mehr wäre, sich auch dann noch freundlich zu verhalten, wenn's der Kunde nicht sein sollte.

Man sollte generell immer freundlich gegenüber Kunden sein, das ist richtig. Nur kennen Sie die Situation, dass jemand Sie immer und immer wieder beleidigt bei etwas, was einem besonders wichtig ist und das, obwohl man sich reglich Mühe gibt? Der Ton ist nicht angebracht - für Kunden die man wieder loshaben möchte aber durchaus "förderlich".

Nun, dass ihr froh seid, Kunden loszuwerden, deren Scripte 32 MB memory_limit voraussetzen, ist ja dann hiermit dokumentiert.

Hehe, das hat mit dem Limit rein gar nichts zu tun. ;-) Nur man läßt sich mit einer langjährigen Erfahrung und wenn man etwas mehrmals ausdrücklich gesagt hat, ungern in jeder Mail als unfähig, langsam, Drohungen a la "WG: Gerichtsurteil" etc. beschimpfen.

Viele Grüße,
Ingo Fritz
ECS-Webhosting

[wahsaga]

2. memory_limit:
Ich verstehe ehrlich gesagt Eure Kommentare zum Teil nicht ganz. Die PHP Einstellung memory_LIMIT verhindert, dass ein PHP Script zuviel Arbeitsspeicher verbraucht. Richtig, es gibt kaum jemanden, der tatsächlich den Arbeitsspeicher benötigt, insofern ist es egal, ob man 16 MB, 32 MB oder 128 MB einstellt. Wenn ein Kunde 1* die Nacht einen Datenbankimport macht und das Script 1 Stunde läuft und 128 MB braucht - ist doch kein Thema! Aber solange man die Webseiten der Kunden nicht kennt, kann man doch wirklich nicht pauschal 128 MB bei SHARED Webhosting einstellen?!

Mag sein - aber das pauschal abzuweisen, und noch dazu mit so einer Milchmädchenrechnung wie der zitierten, das ist ja wohl auch nicht gerade seriös.

Ob ihr euch wirklich damit beschäftigt habt, wofür der Kunde 32 MB braucht, ist aus dem Teil der Konversation, der uns vorliegt, natürlich nicht erkennbar. Aber es sieht doch eher nach pauschalem Abwehren einer lästigen Supportanfrage aus, als denn danach, dass man sich zusammen mit dem Kunden überlegt hätte, was machbar und realistisch ist.

Für 30 EUR ist das Paket Business 20 definitiv kein günstiges Angebot für Hobbybastler, aber auch nicht für diese Gruppe gemacht, sondern für Kunden mit professionellen Ansprüche.

Und wenn diese professionellen Ansprüche dann auch mal die Installation eines Scriptes beinhalten, das 32 MB Memory erfordert - dann ist bei euch das Ende der Fahnenstange schon erreicht?

16 Gig RAM durch maximal 20 Kunden pro Server, dass sind immer noch 0.8 GB RAM pro Account, und selbst wenn wir mal noch grosszügig was abziehen für Services und Prozesse, die zum Betrieb des Servers selber gehören, dürfte ein halbes Gig pro Account immer noch locker drin sein.
Und da soll ich keine Scripte betreiben können, die maximal 32 MB brauchen, und dafür 30,- Euro latzen ...?

3. Ton:
Das ist das gemeine an Zitaten - man kennt weder das warum noch drum herum. ;-)

Was ein Grund mehr wäre, sich auch dann noch freundlich zu verhalten, wenn's der Kunde nicht sein sollte.

Wenn das gesamte Team ebenfalls so darüber denkt, dann sollte man sich von solchen Kunden wohl besser trennen. Da ist ein forscher Ton recht hilfreich - will damit sagen: Wir sind froh, dass wir ihn los sind. ;-)

Nun, dass ihr froh seid, Kunden loszuwerden, deren Scripte 32 MB memory_limit voraussetzen, ist ja dann hiermit dokumentiert.

[ecswebhosting]

Genau: EIN Rootserver kostet vielleicht 50-100 EUR, je nach Provider

Unser Angebot umfaßt allein schon beim durchlesen MINIMUM:
2* Managed Hauptserver DELL R710 a 3500 EUR (zzgl. Mwst), 2* Managed Datenbankserver, 6* Managed Mailserver (2* Spamempfang inkl. Virenscan, 2* Hauptmailserver POP3 + IMAP, 2* SMTP ausgehende Mails), 1* Backupserver, 2* Storage, dazu Hardware Firewall mit IDS, ein paar Cisco Router und Switches und ein Rechenzentrum Level(3).

Kleiner Unterschied oder? ;-)

Viele Grüße,
Ingo

[combie]

@ecswebhosting
Lass mich kurz rechnen...

20 Kunden * 30€ macht XXX * count(Server) * count(Monate)

Ein Root Server kostet XX Pro Monat. Ca. 2-3 Kunden.
Aber schon recht, da muß man sich noch einen Admin zu mieten.

[ecswebhosting]

Business 20 und memory_limit

Hallo!
Wir sind der oben zitierte Provider und ich habe eben über Google Alerts den Thread mitbekommen, daher möchte ich schon etwas dazu sagen:

1. Shared Webhosting für 30 EUR?
Ich zähle mal kurz auf, was beim Shared-Webosting Paket "Business 20" enthalten ist - ob das dann immer noch teuer ist, könnt Ihr danach selbst beurteilen:

Business 20:
- max. 20 Kunden pro Server (daher Business 20 ;-) )
- Windows und Linux in 1 Paket: Ihr könnt pro (Sub)Domain wählen, ob Ihr Linux oder Windows wollt, z.B. Veyton auf Linux und einen Webservice mit ASP.NET 3.5 auf Windows
- ASP, ASP.NET 1.1 + 2.0 + 3.0 + 3.5 + 4.0, PHP 4, PHP 5, PHP 6 (dev), Perl, SSI, Frontpage
- MySQL 4.1 + MySQL 5.0 + MySQL 5.4 + MySQL 6.0, MSSQL 2005 Standard, MSSQL 2008 Web, PostgreSQL
- 20 GB Webspace, unlimitiert Traffic
- IMAP mit 1 GB Speicherplatz, Virenschutz, prof. Spamfilter
- SSL
- Professioneller Support mit über 10 Jahren Erfahrung, 0800 Hotline, 24h Notfallhotline

Eingesetzte Hardware:
- DELL R710, 2* Xeon mit 8 CPU-Kernen, 16 GB RAM, 1*RAID1 für Betriebssystem, 1*RAID1 für Daten, 1*RAID0 für lokales Backup
- Daten liegen auf hochverfügbaren in Echtzeit (!) gespiegelten Storage
- zentrale hochverfügbare geclusterte Mailserver und Datenbankserver
- Webserver sind auf Citrix Xenserver virtualisiert und generell auf 2 Hauptserver (siehe oben) gespiegelt.
- tägliches Backup auf separaten Backupserver

Ergo:
Für 30 EUR ist das Paket Business 20 definitiv kein günstiges Angebot für Hobbybastler, aber auch nicht für diese Gruppe gemacht, sondern für Kunden mit professionellen Ansprüche. Unsere Pakete der Web Reihe kosten einen Bruchteil.

2. memory_limit:
Ich verstehe ehrlich gesagt Eure Kommentare zum Teil nicht ganz. Die PHP Einstellung memory_LIMIT verhindert, dass ein PHP Script zuviel Arbeitsspeicher verbraucht. Richtig, es gibt kaum jemanden, der tatsächlich den Arbeitsspeicher benötigt, insofern ist es egal, ob man 16 MB, 32 MB oder 128 MB einstellt. Wenn ein Kunde 1* die Nacht einen Datenbankimport macht und das Script 1 Stunde läuft und 128 MB braucht - ist doch kein Thema! Aber solange man die Webseiten der Kunden nicht kennt, kann man doch wirklich nicht pauschal 128 MB bei SHARED Webhosting einstellen?! Da braucht nur eine Galerie schlecht programmiert sein und dann ist der Arbeitsspeicher im nu voll, der Server swappt und ist langsam! Ich finde das grob fahrlässig, was die Betriebsstabilität angeht.

3. Ton:
Das ist das gemeine an Zitaten - man kennt weder das warum noch drum herum. ;-) Ich möchte dazu nur sagen: Wir behandeln unsere Kunden normal alle sehr freundlich, wohl der Grund, weshalb der Großteil seit Jahren Kunde geblieben ist. Es gibt aber (leider) unter 1000 Kunden immer mal wieder 1, der extrem negativ auffällt und einen den ganzen Tag versauen kann. Ich zitiere nur Schlagwörter "WG: Gerichtsurteil", jedesmal "unfähiger Support" usw. Wenn das gesamte Team ebenfalls so darüber denkt, dann sollte man sich von solchen Kunden wohl besser trennen. Da ist ein forscher Ton recht hilfreich - will damit sagen: Wir sind froh, dass wir ihn los sind. ;-)

Viele Grüße,
Ingo Fritz
ECS-Webhosting

[Gunah]

als welches Modul hat der Hoster PHP???

als mod-cgi und nicht als mod-fcgi???

Gruß
Gunah

[onemorenerd]

Achtung, der TO spricht von Shared Webhosting. Das ist etwas anderes als ein VServer!

[combie]

Wer mich SO anpflaumen würde, der hätte in mir die längste Zeit nen Kunden gehabt...

Dazu muss man erstmal die Frage gelesen haben.

[DonManfred]

32MB ist wirklich ein Witz, wenn man bedenkt, dass PHP eine INI mit 128MB als Standardwert ausliefert. Schließe mich da ganz wahsaga an und empfehle dir, dir was anders zu suchen.

Naja, mit ner AKTUELLEN PHP-Release mag das stimmen (bzw stimmt) aber bei älteren Releases war es durchaus VIEL weniger...

Default Changelog
"128M" "8M" before PHP 5.2.0, "16M" in PHP 5.2.0

Alles in allem kann man schon zufrieden sein, wenn man 32 bekommt; erst Recht bei einem vserver. Das man bei sowas "weniger" bekommt als bei einem root sollte jedem klar sein. Im normalfall kommt man mit 20mb durchaus weiter und kann jegliche kleinen Webseiten damit laufen lassen.

ABER 30,- für nen vserver mit schlechten Werten (weniger als 32mb) ist ein schlechter witz!! Da bekommste anderen orts bereits nen root für und da kannste dann einstellen was du willst.

Vom Providerstil bzw schreibweise mal ganz abgesehen. Wer mich SO anpflaumen würde, der hätte in mir die längste Zeit nen Kunden gehabt...

[combie]

Einige Massenhoster begrenzen auf 32 MB. Sind dabei aber auch deutlich preiswerter.

30€ pro Monat ist ja quasi schon ein halber miet Root Server.

[PHP-Desaster]

32MB ist wirklich ein Witz, wenn man bedenkt, dass PHP eine INI mit 128MB als Standardwert ausliefert. Schließe mich da ganz wahsaga an und empfehle dir, dir was anders zu suchen.

[wahsaga]

Bitte keine Kommentare zu Stil und Ton des Providers.

:-)

Eine fachliche Einschätzung des Textes genügt mir.

Wir reden hier über das memory_limit, ja?
Also wie viel Hauptspeicher eine Scriptinstanz verwenden darf.

Selbst Freehoster bieten diesbezuglich oftmals 32 oder gar 64 MB.

„32 MB bedeutet schlicht, dass jeder Besucher 32 MB pro PHP-Prozess verwenden darf. 10 Besucher sind bereits 320 MB.”

Diese „Rechnung” ist wenig sinnvoll.
Ja, bei exakt gleichzeitigen Zugriffen mag das zwar stimmen - aber wann kommen die vor bei einer normalen, „kleinen” Website, die man auf einem shared hosting-Angebot laufen lässt?

Natürlich sollte nicht jeder Seitenaufruf zig MB an Speicher verbraten - aber das für adminstrative Tasks „mehr” gebraucht wird, bspw. für's Verkleinern von Bildern o.ä., ist durchaus üblich.

Ich weiss nicht, wie die sonstigen Konditionen des Pakets aussehen (Plattenplatz, Traffic, ...) - aber 30 Euro/Monat sind schon recht viel, dafür kann man einiges erwarten. Und auf jeden Fall wohl mal einen freundlicheren und kompetenteren Support.

Also ich würd' zusehen, dass ich da weg komme.