[Vorschlag] PHP Prüfsiegel

[bohni]

Vorweg zu nehmen: ich bin kein Script-Kiddie, nur normaler Student (naja, was ist schon normal ).
Was mir auffällt, ist ein typisch deutsches Problem, alles in irgendwelche Normen oder Zertifizierungen zu stecken. Das gibt es nur in Deutschland.
Ich bezweifle, dass so etwas durchsetzbar, geschweige denn von irgend jemanden anerkannt werden wird. Ein gutes Beispiel ist die Meisterausbildung und den Zwang, einer Berufsgenossenschaft oder Handelskammer (die es auch nur in Deutschland noch gibt) eine Unsumme an Gebühren in den Rachen zu werfen, nur damit man ein Haus selber bauen darf. Das gibt es sonst nirgendwo auf der Welt!
Auch in anderen Branchen, zum Beispiel Reinigungsdienstleistungen/Reinigungschemie gibt es eine Zertifizierungsnorm, die auch nur noch sehr vereinzelte Firmen verlangen, selbst öffentlich-rechtliche Institutionen fragen nicht mehr nach einer solchen Zertifizierung.
So, wollte nur mal meine Meinung dazu sagen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

adios
bohni

[TheUser]

das, was du angesprochen hast, garantiert qualität und macht deutsche handwerker / meisterberufe in europa angesehen.

wenn du heute einen handwerker kommen lässt, weißt du, dass er deine arbeiten wenigstens halbwegs professionell erledigt (pfuscher gibt es halt überall).

geh mal in die usa oder andere länder, da gibt es so etwas nicht. da kann sich jeder depp elektriker nennen und jeder kasper schlosser - IMHO auch nicht gerade das optimum.

jedes zertifikat / jede norm und jeder industriestandart erleichetert die arbeit der betroffenen, da man sofort erkennt, was sache ist.

das ein solches zertifikat funktioniert, beweist www.webhostlist.de perfekt.

[bohni]

Aber ein Auftraggeber, der jetzt schon seine Aufträge an S-Kiddies gibt, der lässt sich doch dann auch nicht weiter durch ein Zertifikat von seiner Einstellung abbringen, der gibt doch weiter seine Aufträge an S-Kiddies, ist also nix anderes als vorher.
Kommt somit sehr stark auf die Auftraggeber an.

Ich glaube auch nicht, dass die Zahl der verlorengegangenen Aufträge durch Preis-Dumping sehr hoch ist. Verglichen mit dem Baugewerbe ist die Zahl der Schwarzarbeiter auch unter 0,1%. Und nur durch eine Flaute im IT-Sektor gleich auf Preis-Dumping zu schliessen, ist meines Erachtens auch zu übereilt. Ich denke, zur Zeit ist nur eine Restrukturierungsphase des Marktes im Gange, die spätestens in einem Jahr vorbei sein wird.

[odobde]

Hilft letztlich auch nicht

Das hilft nur seeeehr bedingt.
Eine gute Ausbildung dazu wäre besser. Aber wer unterichtet denn an Berufschulen die Fachinformatiker, und was und wie?

Nicht jeder Informatiker ist eine Leuchte,
und nicht jeder der mit einer Prüfung nicht klar kommt ist eine Pfeife.
Qualität setzt sich durch.

Sonst sind wir wieder typisch deutsch - nur zertifizierte können was - Quersteiger sind verdächtig

[mkJack]

@bohni
Ich denke wenn wir alles so lassen wie es ist, und nicht mal versuchen was für die "Ehrenwerten der Zunft" zu verbessern, dann darf sich auch keiner beschwerden, oder?
Warum immer vorher "Es könnte aber sein, daß ..."
Hinterher läßt sich das beurteilen, aber muß den diese Schwarzmalerei aufgrund von Vermutungen immer vorher sein?

Also wenn bohni den Vorschlägen hier nichts abgewinnen kann, dann sollte er sich raushalten, das gilt meinneserachtens für alle, die nichts mit so einer Zertifizierung anfangen können und wollen, oder?

Es sollte hier dikutiert werden, ob und wie so eine Kiste durchzuführen ist, nicht was vielleicht hinterher passieren "KÖNNTE".

Ich bin auf jeden Fall dafür und bin gespannt, wo das hier schließlich hinführt.

[MelloPie]

Hab mir nicht alles durchgelesen, aber es gibt doch bereits international anerkannte Softwareentwickler level zertifizierungen.

[sasleia]

Hallo,

die Idee is grundsätzlich gut. Aber mal ne blöde Frage? Warum darf ein 16 Jähriger, der echt was drauf hat kein Siegel kriegen? Desweiteren geb ich meinen Vorrednern recht, was die "Deutsche Mentalität" betrifft. Geht mal nach USA und versucht einen Entwicklerjob zu kriegen. Da kannste vorher bei der Müllabfuhr gewesen sein und keine Referenzen haben und du wirst trotzdem eingestellt. Bringst du allerdings deine Leistung nicht, dann biste so schnell draussen wie man eingestellt wurde.

Dann is da noch ein anderer Punkt. Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Wie heisst es so schön, "Es gibt ein Problem und 100 Lösungen". Ich denke es wird schwierig sein jemanden zu beurteilen. Blos weil man nichts dokumentiert ist man dann schon schlecht? Wenn Ihr mal an Projekten unter Zeitdruck gearbeitet habt, dann wisst Ihr, dass die Doku sowieso unter den Tisch fällt. Und die Doku nachdem das Projekt fertig ist zahlt dir auch keiner mehr. etc. etc. Es gibt diesbezüglich viele Beispiele.

Wenn dann würde ich einen einfachen weg gehen. Stellt eine Aufgabe. Gibts ne Lösung (nicht gerade Spagettiprogrammierung) dann Siegel, gibts keine, kein Siegel.

Gruss
Sascha

[TheUser]

weil z.B. ein 16 jähriger nicht geschäftsfähig ist, keine rechnungen schreiben kann und garantiert noch zur schule geht (und somit wenig zeit hat)

also nicht wirklich interessant ist für eine firma, die möglichst schnell gute software braucht, anschließend das ganze per rechnung bezahlen will und auch keine lust hat dumm dazustehen, wenn der "entwickler" meint, seine playstation sei wichtiger als der auftrag.

EDIT

ich stelle mir das gerade mal vor:

"ja herr müller, wann hätten sie denn einen termin für mich, ich würde die details gerne nochmal durchsprechen, ginge es morgen?"

"nein, morgen habe ich soviel hausaufgaben auf und muss noch in die nachhilfe"

[pekka]

Das ganze finde ich eine interessante Idee. Allerdings: Kostenlos für den zu prüfenden Programmierer kann und muss das ganze m.E. nicht über die Bühne gehen - schliesslich wertet ein solches Zertifikat den geprüften auf, verschafft ihm im optimalfall mehr Aufträge und ist damit Geld wert. Und ich glaube nicht, dass Berni und co. für Lau nächtelang vor den Schirmen sitzen (so sie es denn überhaupt machen wollen) mit einer Arbeit, von denen einzelne direkt profitieren.

Was geprüft werden soll, ist natürlich nicht ganz einfach - bestehende Projekte zu bewerten, geht in der Regel ja schon aus Datenschutzgründen nicht usw... Aber die beste Quelle für Prüfungsfragen wäre doch das Forum der PHP-Resource selbst! Hier gibts jede Menge Probleme aus der Praxis, von denen sich sicher einige zu Prüfungs-Problemstellungen umarbeiten lassen. Wenn die php-resource sich mit einigen anderen grossen PHP-Sites zusammentut, hätte das ganze auch wirklich Gewicht. Und ein Festpreis, der keinem wehtut, wenn er vom Programmieren (mindestens teilweise) lebt (€50? €100?) muss glaub ich schon deswegen sein, damit die Prüfer nicht mit Arbeiten überflutet werden.

[sasleia]

Hallo,

nur nochmal zu dem Beitrag von theUser. Es geht doch gar nicht um die Aufträge. Aber ein Siegel kann er doch kriegen. Es geht hier um Leistung, nicht um ".... Hausaufgaben und Nachhilfe". Würdest du z.B. wenn du gut in Sport bist auf eine Goldmedaile verzichten, nur "... sorry, kann nicht nach Olympia, hab Hausaufgaben on Mass".

Es geht um Leistung und Können, nicht nur um Aufträge.

Nur noch dazu, bin selbst 31 und ergreife nur Partei :-)

Aber die Idee als solche is gut und auch der Beitrag über mir hat was für sich.

Gruss
Sascha

[goth]

Hallo,

@FIRST: Ich muß Pekka recht geben. Denkt bei all euren Überlegungen dran "Was nichts kostet ist nichts Wert!".

@sasleia: Mir war gar nicht bekannt das Minderjährige nach Olympia dürfen ... naja ... man lernt ja nie aus ... .

@bohni: Meines Wissens sind Normen und Zertifizierungen keine deutsche Erfindung ... der MCSE war auch 'ne Amerikanische ... oder?

Von Flaute habe ich bislang noch nicht viel gemerkt. Mein Unmut, den ich hier zu diesem Thema schon des öfteren habe verlauten lassen, hat auch nichts mit zu wenig Arbeit zu tun, sonder soll ein 'versteckter Hinweis' für Auftraggeber sein.

Die Fragen in diesem Forum haben nur bedingt was mit den Realitäten in der echten Programmierer-Welt zu tun:

Fragen wie man beispielweise 'ne Eingabezeile in 'ne HTML-Seite einbaut oder wie man 2 Zahlen in PHP addieren kann entsprechen nun eher dem täglichen Brot und sind als solche bestenfalls rhetorisch solche.

Ich will damit niemandem zu nahe treten, aber viele der hier gestellten Frage würden sich letztlich erübrigen, wenn man sich die Mühe machen würde mal sein Nase in die Dokumentation, selfHTML oder in eine gutes PHP-Buch zu stecken.

Nichts für Ungut ... aber zum Einen glaube ich nicht das ein oder zwei größere PHP-Portale solch ein Zertifikat zur Akzeptanz durchdrücken können ... zum Anderen ist es meines Erachtens essenziell wichtig das das Zertifikat zumindest eine Prüfungsgebühr kostet ... jedes aktzeptierte Zertifikat tut das (MCSE, Oracle, ...) und wird auch ... unter Anderem aus dem Grunde akzeptiert. Das soll nicht heißen das es gleich ein Vermögen kosten muß ... aber der Preis sollte eine gewisse Wertigkeit ausdrücken.

[Blaster]

Hi!

Oh Mann! Ihr müßt ja wirklich verzweifelt sein!

1) In Deutschland gibt es bereits eine Qualitätszertifizierung für die Softwareentwicklung - die sogenannte ISO 9001/9003. Die beurteilt aber nicht den künstlerischen und grafischen Ausdruck (B-Note ), die für das Web-Design wichtig ist.
Die Zertifizierung wird aber von den meisten Softwareunternehmen gemieden, da die QS der ISO 9001/9003 nur als kostenintensiv, aber weniger effektiv gilt.

2) Und wieder:
Es gibt eine wichtige und allgemeingültige Qualitätssicherungsmassnahme - die Überprüfung von angebenen Referenzen.
Kurzer Anruf genügt: "Ja, wir überlegen mit Hr/Fr. xy zusammenarbeiten. Er/Sie hat Sie für das Web-Design als besonders zufindenen Kunden angegeben. Würden Sie uns den gefallen tun, mit Ihren eigenen Worten kurz zu beschreiben, wie er sich so gemacht hat?!" - Hört man dann ein Knurren am Telefon, weiß man Bescheid...
Natürlich hat man nie nur zufriedene Kunden... Aber man bekommt auch so nicht jeden Auftrag!
Wenn ihr noch Freiberufler seit, ist wie in den old economy Berufen auch üblich für abgeschlossen Projekte Zeugnisse ausstellen zu lassen . Und glaubt mir, das macht bei Akquistion einen starken Eindruck, wenn Du mit einer 'Speisekarte' auftauchst, in den Dutzende von Seiten mit Zeugnissen und Empfehlungschreiben mit entsprechenden Briefköpfen, Stempeln und Unterschriften in dem fundiert dargestellt wird, was Du wann, wie, wielange und wiegut gemacht hast. - OK, mit Umwandlung in die GmbH ist Schluss mit dieser Technik...

3) Sucht den Kontakt zu Groß-Konzernen. Ok, die machen normalerweise mit Einzelpersonen keine Geschäfte, selbst als kleinere Firma hat man es schwer, dort Fuss zu fassen. Aber es gilt, wie so oft im Leben: Hast Du ein, hast Du alle!
Denn im Schatten solcher Referenzen, wird eure Qualität nie mehr in Zweifel gestellt. Und ihr könnt auch 'unverschämmte' Sätze nehmen.

Ok, macht was draus...

Blaster

[alex.wein]

Original geschrieben von TheUser
weil z.B. ein 16 jähriger nicht geschäftsfähig ist, keine rechnungen schreiben kann und garantiert noch zur schule geht (und somit wenig zeit hat)...

@TheUser:
Ich denke, dass Sie hier viel zu stark verallgemeinern und Vorurteile gegenüber minderjährigen "Konkurrenten" haben.

1. Es ist IMHO falsch, dass Minderjährige automatisch zu wenig Zeit haben, wenn Sie noch die Schule besuchen - ich frage mich sonst wie ich es als Gymnasiast schaffe, täglich ca. 5 Stunden mit dem Computer zu arbeiten (nicht für die Schule).

2. Es stimmt zwar, dass Minderjährige nicht geschäftsfähig sind, aber sie dürfen als Angestellte in einer Firma arbeiten (mit Lohnsteuerkarte ist das ab 16 kein Problem).

Im Allgemeinen finde ich es nicht sehr kompetent zu sagen, dass Software, die von Minderjährigen entwickelt wird, qualitiv schlechter ist als die älteren Entwicklern.
Natürlich gibt es unter meinen "Altersgenossen" eine Menge von ahnungslosen Kindern, die nicht wirklich wissen, was Softwareentwicklung bedeutet, aber ich frage mich, wie es dann Minderjährige schaffen z.B. den Linux-Kernel mitzuentwickeln!?



Zur Information:
Ich bin 16 Jahre, Schüler eines Gymnasiums und ausserhalb der Schule als dass, was hier alle "ScriptKiddie" nennen, tätig (allerdings mit ca. 10x höherem Stundensatz )

[hand]

Das Alter ist absolut Nebensache. Entscheident ist das Vermögen guten und durchdachten Code zu produzieren, strukturiert, sprechend, nachvollziehbar und dokumentiert.
1/3 Organsiation, 1/3 Programmierung und 1/3 Dokumentation. Auf letzteres wird fast nahezu verzichtet, Organsiation kommt zu kurz, dadurch ist dann in der Realität 10% Organisation 89% Programmierung und 1% Dokumentation. Leider.

Eine Zeritizierung ist aufwendig. Sowohl für die Zertifizierungsstelle, als auch für denjeneigen, der sich dieser Zertifizierung unterwirft. Warum soll dieser Aufwand nicht abgegolten werden? Auf alle Fälle soll es das.

Und so locker, stellt man halt einen Fragenkatalog zusammen und dann hat man's, ist es ganz sicher nicht. Diese Sicht ist doch sehr naiv.

Ich kann mir vorstellen, daß alleine eine Marktstudie - denn wozu etwas ins Leben rufen, wenn niemand darauf reflektiert? - einen längeren Zeitraum beansprucht. Und dann erst, wenn diese ergibt, ja die Wirtschaft fände dies interessant, dann erst sind konkrete Schritte in Richtung Zertifizierungsstelle zu unternehmen.

Tja und wie es aussieht würde das ein Push-Projekt. Der Zertifizierte muß dem Kunden sein Zertifikat reindrücken (pushen). Angenehmer wäre es doch, wenn der Kunde dies forderte (pull). Das wird er aber nur dann, wenn er wiederholtermaßen nicht zufrieden war.

Derjenige, er Nachbarskinder mit der Gestaltung seiner HP beauftragt, wird es auch weiterhin tun, wobei das nicht schlecht sein muß.

Unter 1.ooo Euro Zertifikat wird sich nix abspielen dürfen. Sonst passiert das wie mit diesen vielen WEB-Awards, die sich die Leute gegenseitig Austauschen. Ich gib Dir meinen, Du mir Deinen.

Qualität kostet eben sein Geld.

Jetzt sind wir also schon zwischen 0 und 1.ooo Euro.

Und das Ergebnis wird sein. Das Leben geht weiter ...

[mkJack]

Daß ich für so ein Zertifikat wäre, hatte ich ja schon erwähnt,
aber in der Theorie ...

Was ich damit meine ist, daß in der Praxis das Ding auch das ausdrücken muß, was es sein soll.

In der Praxis sind selbst angesehene(!!!) Zertifikate nicht mehr so viel Wert, obwohl sie nach wie vor einen guten Ruf besitzen (was mit schleierhaft ist).
Ich habe bislang so einige kennengelernt, die einen MCP oder den großen Schein, den MCSE besitzen.
Mindestens 20%-30% dieser Leute konnten dir zwar irgendwelche Daten auswendig aufsagen (klang zunächst mal recht imposant), aber in der Praxis stellte sich dann raus, das Leute ohne diesen Schein, aber mit mehrjähriger Berufserfahrung wesentlich mehr drauf haben.
Doch leider zählt scheinbar bei Personalchefs in den Firmen dieser Schein immer noch mehr als Berufserfahrung. Komisch, komisch.

Das heißt: Wenn so in Schein, dann muß natürlich auch dafür gesorgt werden, daß der das hält, was er verspricht ...

Und genau da liegt meiner Meinung nach in der Praxis auch der Haken. So ein Ding so auszuarbeiten, daß auch immer das zutrifft, was es aussagt, "Du kannst etwas - in Theorie UND Praxis", das dürfte nicht leicht sein.