Framework mal anders

[3DMax]

Original geschrieben von Bersi667
Ich bin halt der Meinung, dass der Großteil der Framework-User, und da zähle ich mich nun auch mal zu, die meisten Features nicht braucht, ergo...es sind Unmengen an Code vorhanden und man weiss eigentlich nicht wofür!

du bist bestimmt einzelkind, oder?
nur weil du dieses oder jenes feature nicht benötigst, benötigen es automatisch alle anderen auch nicht?

[Koala]

nur weil du dieses oder jenes feature nicht benötigst, benötigen es automatisch alle anderen auch nicht?

um das gehts doch nicht.

Aber warum soll ich mir ne viertelstunde lang das ZendFramework hochladen, wenn ich für den Schreiner um die Ecke 10 Seiten ins Netz stellen will.

Frameworks nerven dann wenn sie bestimmte Sachen einfach erwarten:

ZF - mod rewrite plus Zugriff auf Verzeichnisse außerhalb document root oder man schreibt das Framework um.

xajax - automatisches Aufpoppen bei Fehlern, so daß man erst mal die ganzen Alerts rausschmeißen muß. Die Fehlermeldungen lassen sich nicht einfach ausschalten.

typo3(ist zwar kein framework..) - setzt Cookieannahme zwingend voraus, baut den ganzen Sessionkram nach.

Das sind jetzt nur Beispiele, aber ich find immer wieder Sachen die mich stören und dann muß ich doch in den Eingeweiden der Frameworks rummachen.

[Bersi667]

3DMax -> Ich glaube wirklich nicht, dass alle große Frameworks brauchen, einige wenige nur, werden wohl den gesamten Funktionsumfang eines Frameworks wie ZF benötigen! Ich brauch die Hälfte von dem Kram ned und setz es deshalb nicht ein! Ich behaupte garned, dass Frameworks keine Daseinsberechtigung haben, nur ist es für viele Projekte einfach zuviel, es bindet Ressourcen, und sei es nur Webspace, einige Klassen müssen vllt komplett umgeschrieben werden, weil iwas nicht so passt, wie man es in dem Moment braucht, da kann ich das gleich selbst schreiben!
Mal ein kleiner Ausflug in mein momentanes Projekt:
Das System wird auf 4 geclusterten Webservern betrieben, welche die Stammdaten aus einem SAN ziehen, die Datenbank ist aufgeteilt auf 3 Server, 1 Write-Only-Master und 2 Read-Only-Slaves, dazu kommt noch 1 Cache-Server, der die Caches aller Maschinen zentral verwaltet!
Jetzt musst du mir mal ein Framework zeigen, welches ich nicht erst auseinandernehmen und danach wieder zusammenbauen muss! Ergo, ich schreib meinen Code selbst, die Datenbankschicht steht mittlerweile und läuft bisher auch stabil!

OffTopic:

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Ich bin Einzelkind, allerdings ist das wohl kaum relevant

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[3DMax]

sagt mal leute, geht's noch? ich behaupte doch nicht "ihr müsst vorhandene frameworks benutzen"

@Koala
für den schreiner um die ecke langt sicher auch statisches html mit einem formmailer auf einer seite.

@Bersi667
wer ein fertiges framework nutzen möchte, soll dies tun. das argument, dass nicht alle features genutzt werden und somit überflüssig sind ist nach wie vor schwachsinnig.
ein framework stellt dem programmierer lediglich eine basisbibliothek zur verfügung, ob man diese nun nutzen möchte oder nicht.
um individuelle anpassungen kommt man eh nicht herum. jetzt ist die frage, wie flexibel das framework ist bzw. inwieweit das framework modifiziert werden kann.
dann kann man teile austauschen, modifizieren oder schreibt sich eben sein eigenes individuelles framework - dagegen habe ich übrigens nie etwas gesagt.

[onemorenerd]

Original geschrieben von Koala
ZF - mod rewrite plus Zugriff auf Verzeichnisse außerhalb document root oder man schreibt das Framework um.

Falsch!

ZF braucht weder mod_rewrite, noch Zugriff außerhalb des DocRoot.

Ich möchte gleich auch noch mit einer anderen Unwahrheit aufräumen, die hier herumgeistert: Wer nicht alle Bausteine benutzt, muß sie auch nicht installieren.

Insgesamt sieht es so aus: Wer keine Ahnung hat, tut sich mit jedem Framework schwer. Der Vorteil der eigenen Klassenbibliothek besteht meistens darin, dass man sie bis ins letzte Detail kennt. Dieser Vorteil ist nichtig, wenn man sich mal in ein Framework richtig eingearbeitet hat.

[Slava]

@onemorenerd
das kann ich nur bestätigen, dass ZF ohne modrewrite funktioniert.
index.php/modul/controller/action/param1/wert1 geht auch.
ausserdem sagt man bei dem erstem deutschem ZF-Vidio-Tutorial, dass MVC von ZF ist eigentlich nicht unbedingt als ein Muss zu betrachten.

@Koala
gerade bei den erstellen von 10 Seiten für den Schreiner um die Ecke, sind die frameworks besonders gut geeignet, da eine Schreinerseite am meistens mit der Standard-Technik auskommt.
Viel schwiriger wird es bei einer abspruchsvoller Seite, weil in diesem Fall bist du öffter gezwungen ausgefallene Sachen zu machen, die Frameworksregeln umgehen müssen und verlangen einen detailierte Kenntnisse über Framework.
Tja, und an dieser stelle beginnt natürlich jeder ausrasten(ich eigentlich auch) und seine Untzufriedenheit zeigen. Lohnt es sich 150kb von ZF-MVC aus einander zu nehmen? oder ist es besser 10 html seiten zu schreiben?

@Pturbo
Ich verstehe nicht ganz warum du die Arbeit, die andere Leute gemacht haben so negativ bewertest?
Nimand zwingt dich ein Frameworks zu benutzen, und nach allen negativen Wörter und total unpassendem Vergleichen mit DDR, die andere Frameworks beschimfen finde ich nicht besonders konsequent dein eigener Framework zu presentieren.

[tontechniker]

@Bersi667: Die Anzahl der Bibilotheken ist doch gerade der Vorteil von großen Frameworks. Wenn du nämlich irgendwann eine Funktion brauchst kannst du davon aus gehen das sie schon implementiert ist und du dich nicht auch noch in das Kernsystem des Frameworks einarbeiten musst. Gerade beim Zend Framework includierst du ja alles nach Gebrauch - was du nicht brauchst musst du auch nicht hochladen. Ich nehme sogar mal an, dass das Zend Framework mit kleineren Anpassungen problemlos auf deinen Clusterservern läuft.

[pekka]

Original geschrieben von Bersi667
Ist es denn nicht viel mehr eine Frage des eigenen Stils? Womit die gesamte Diskussion unnötig wäre..

Genau!
Warum dann einen Thread dazu aufmachen?

Gibt es kein Framework, das einem paßt, baut man sein eigenes und fertig. (So mach ichs seit Jahren.) Kein Grund, die Arbeit anderer Leute (die durchaus nicht alle Idioten sind) so pauschal runterzumachen. Und gehype in der Zeitschriftenwelt muß man eh grundsätzlich und immer ignorieren bzw. darf sich davon nicht runterziehen lassen. Sonst wird man in der heutigen Welt doch eh nicht glücklich, oder? Und das doch nicht nur im IT-Bereich.

Und es gibt noch zwei andere Aspekte, die zumindest für die Beschäftigung mit Frameworks sprechen. Der eine ist, daß das sich Einarbeiten in fremden Code und somit in die Denk- und Arbeitsweise eines (oder mehrerer) fremden Geistes meiner Meinung nach eine große Pflichtübung für den Programmierer darstellt, und jeder sollte es mal gemacht haben, finde ich. Im Sinne guten Handwerks, Überwindung des eigenen Tellerrands, und so. (Wohlgemerkt: Ich bin da auch kein Meister drin und mache es auch nur, wenn mich die Situation mit vorgehaltener Pistole dazu zwingt.)

Der zweite Aspekt ist die eigene Unabhängigkeit. Was tut man, wenn man jahrelang ein eigenes "Framework" gebaut hat, in dem man nur selbst komplett durchblickt - und sich irgendwann verändern will? Zum Beispiel, sagen wir, nach Australien auswandern oder Gärtner werden? In die Fremdenlegion gehen? Oder einfach nur in einen anderen Job? Wer supportet die Kunden weiter? Wie kann der Kunde seine Investition schützen, also das ganze weiterbetreiben, ohne alles abreißen und vom nächsten Dienstleister fürs gleiche Geld aufbauen lassen zu müssen? Ist mein eigenes "Framework" so sauber aufgebaut und gut dokumentiert, daß ein dritter ohne mein Zutun damit arbeiten kann? Wenn nicht, ist man als Dienstleister in seiner eigenen Lebensgestaltung eingeschränkt, weil man in der Pflicht steht, obwohl man die Arbeit gar nicht mehr machen möchte. Gefährlich und ungesund. Kein Grund, panisch auf Hype-Züge aufzuspringen, aber ein Punkt, den man auf jeden Fall bedenken sollte.

Wäre jetzt wieder 2001, und ich wüßte das, was ich jetzt weiß, würde ich zumindest gründlich darüber nachdenken, mir das beste und verbreitetste am Markt verfügbare Framework zur Brust zu nehmen und damit so lange zu arbeiten, bis ich es im Schlaf nachprogrammieren kann und damit machen kann, was ich will. Könnte es diverse Dinge nicht bzw. wäre einfach nicht so geil wie ich es mir vorstelle, würde ich eben Mitentwickler im Team werden. Will das Team nicht mitspielen, suche ich mir ein anderes oder gründe einen Zweig aus.
Gut möglich, daß ich mich trotzdem für den Aufbau eines komplett eigenen Systems entscheiden würde. Aber ich würde es mir genau überlegen.

Das ist jetzt keine Reue oder so, die sechs Jahre waren gut, und mein Framework ist, nach unzähligen Litern Blut, Schweiß und Tränen wirklich viel geiler als alles, was es am Markt gibt (Ernsthaft jetzt!) Aber jedem, der neu anfängt, würde ich raten, gut und in Ruhe über die Konsequenzen der verschiedenen Ansätze nachzudenken. Technische Aspekte sind nur eine Seite der Medaille, und die andere Seite ist tendeziell wichtiger - denn was nützt einem das geilste System, wenn es dem Entwickler nicht gutgeht?

[Koala]

noch mal zu mod rewrite und ZF:
http://www.adventure-php-framework.o...workVergleich5

3.3.5. URL-Handling

Unterstützung von URL-Rewriting
Das Ausliefern der Applikation über Rewriting-URLs wird vom Zend-Framework standardmäßig unterstützt. Damit alle Anfragen auf die Bootstrapping-Datei weitergeleitet werden muss die RewriteRule

RewriteEngine on
RewriteRule !\.(js|ico|gif|jpg|png|css)$ index.php

für den VHOST aktiviert werden. Über die Unterstützung von URLs ohne Rewriting wurde im Manual kein Eintrag gefunden.


Generik des URL-Layouts
Wie bei den bisherigen Test-Kandidaten wird das URL-Layout der Form

http://www.example.com[/{Module}]/{Controller}/{Action}[/{Param1}/.../{ParamN}]

fest vorgeschrieben und kann lediglich durch Routing-Einträge manipuliert, jedoch nicht in seiner Bedeutung geändert werden.

[Bersi667]

@ tontechniker
Ich nehme an, dass das ZF auch auf Clustern laufen wird, wenn ich das ein wenig umbau, da sitzen ja keine Freizeitprogrammierer, nichts gegen die Arbeit von Freizeitprogrammierern, aber die Leute die das ZF geschrieben haben, arbeiten halt größtenteils in großen Konzernen und haben ihre Bedürfnisse mit einfließen lassen.
@ onemorenerd
Sicher hast du recht, dass man nicht alle Komponenten installieren muss, aber für den Fall, dass zwischen den einzelnen Komponenten Abhängigkeiten bestehen solltem, schaut man ziemlich doof aus der Wäsche und es hagelt Fehler
@pekka
Also von meiner Seite her, sollte das nicht als runtergemache gelten, es geht ja eben vielmehr um den Hype und das Hochpreisen, ala: Frameworks für jeden und jedes Problem, als ob dies das ultimative System wäre um in der Webprogrammierung alles besser zu machen.
In dem Punkt, dass es angebracht ist, sich auch mal FW's oder überhaupt fremden Code anzusehen, muss ich dir zustimmen, sicherlich schaut man sich ein FW auch mal genauer an, falls man gerade selbst eines schreibt, suche im Moment zum Beispiel nach der Möglichkeit OpenID richtig einzubinden, bzw. einen firmeninternen identity-dienst zu programmieren um dann sämtliche Mitarbeiter darüber zu verifizieren.

[Slava]

@Koala
Ich kenne den Mann, der Adventure geschrieben hat und weis genau, dass er sich nur oberflächlich mit ZF beschäftigt hat, nicht nur weil das sehr viel zeit in anspruch nimmt, sondern auch wiel er sich sowieso für sein Framework entschieden hat und muss auch darauf konzentrieren.
Ich wiederhole mal, dass in ZF möglich ist ohne modrevrite zu arbeiten.
Ausserdem gibt es da ein Klass Zend_Controller_Request_Abstract der du für eigene Zwecke überschreiben kannst und die übergabe von parameter nach dein geschmack gestalten kannst.

[Koala]

Ausserdem gibt es da ein Klass Zend_Controller_Request_Abstract der du für eigene Zwecke überschreiben kannst und die übergabe von parameter nach dein geschmack gestalten kannst.

ich dacht immer bei Frameworks liest man die Dokumentation in der steht welche Methoden man aufrufen muß um bestimmte Dinge ausführen zu lassen und die Interna der Klassen gehen einen als Anwender nichts an ...

so was wie:
$zf = new zendframework;
$zf->NoModRewrite();

[onemorenerd]

Man kann so ziemlich jede der Basisklassen im ZF erweitern/überschreiben. Man kann auch auf einzelne Klassen verzichten i.S.v. man muß sie nicht benutzen. Wer z.B. einen eigenen Controller haben will, kann entweder den von ZF erweitern oder ihn links liegen lassen und seinen eigenen schreiben.
Desweiteren ist das ZF schon darauf ausgelegt, durch fremde Komponenten, Klassen, ja ganze Frameworks erweitert zu werden bzw. selbst als Erweiterung für solche zu dienen.

Aber es soll hier ja nicht (nur) ums ZF gehen.

IMHO gibt es keinen Hype um PHP-Frameworks! Es wird zumindest nicht wesentlich mehr drüber geschrieben als es bedarf.
Es ist nunmal so, dass man viele Dinge immer wieder braucht (MVC zum Beispiel, aber auch Eingabefilter u.v.m.).
Um wirtschaftlich zu arbeiten, braucht man dafür Frameworks.

Wenn man im Team an einem Projekt arbeitet, kann man natürlich nicht sein eigenes Framework nehmen. Dann ist Schluß mit der "eigenes Framework ist besser"-Philosophie.


@Koala: Wenn man das ZF als MVC-Basis einsetzen möchte - wovon große Teile der Doku leider ausgehen - muß man irgendwie dafür sorgen, dass bestimmte Requests auf den Dispatcher umgelenkt werden. Aber selbst dafür gibt es noch andere Möglichkeiten als mod_rewrite. Die stehen nur nicht in der Doku.

[Pturbo]

Was habe ich nur angerichtet?
Das ist ja wie in einem Wespennest gestochert, Antworten*Hits=Oh. Hilfe, bitte Thread
sofort sperren, löschen, nein besser vernichten!
Es war, wie schon richtig erkannt ein unkontrollierter Wutausbruch, begründet in meiner
frühen Kindheit als Ferienlagerteilnehmer des VEB Untertrikotagen Xxxx. .
Ich habe zu meiner Verteidigung niemanden diskreditiert, beschimpft noch beleidigt
oder sogar geschädigt bzw. einen Kraftausdruck benutzt.
Und genau das x-te Framework wollte ich mit meinem Thread-Thema nicht auch noch
präsentieren.
Allerdings wenn mich jemand weiter reizt, dann könnte ich aus Rache meinen
bescheidenen Programmrahmen, mit den entsprechenden Funktionen und noch viel mehr, als
Framework tarnen und ohne Skrupel mit einem schnittigen Namen versehen unter die Leute
bringen. Uuuuhhhhhhhh…….

Schluss und aus jetzt, Thread zu machen bitte, ich schäme mich!

[onemorenerd]

Wieso denn? Bisher herrscht hier doch ein (für dieses Forum) sehr gemäßigter Ton und eine Diskussion über Sinn oder Unsinn von Frameworks im Allgemeinen oder einzelnen Frameworks im Besonderen schadet nicht.

Ich finde auch, dass man gerade in solchen Threads die anderen etwas besser kennenlernt ... aus rein fachlicher Sicht natürlich, aber deswegen bin ich ja hier.